Эхо москвы рожденные 24 сентября


Блоги / Дмитрий Быков: Три страха власти

Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru

Перфоманс, устроенный Оксимироном, – суд над классикой, повинной то в оскорблении религиозных чувств, то в экстремизме, – можно только приветствовать.

Чтения «Сядь за текст», в которых поучаствовали Александр Петров и Леонид Парфенов, – в любом случае замечательное мероприятие, но наводит оно на грустные мысли. Посадить по своим антиконституционным цензурным статьям, разумеется, они могли бы кого угодно – хоть Пушкина, хоть Мартина Лютера Кинга; проблема в том, что плевать они хотели на тексты.

Они боятся гораздо более грубых вещей: вот шаман, например, – это им страшно, потому что неизвестно, что он может там нашаманить. Своих ручных церковных иерархов они не боятся вовсе, потому что в православного Бога не верят или видят в нем сверхпахана, которого можно задобрить взяткой, храм там построить или колокол отлить. Их может напугать расследование с конкретными цифрами, но никак не сатирическое стихотворение, не разоблачительный роман-антиутопия и тем более не гражданская лирика. Ну не верят они ни в какие мотивы, кроме прямой корысти или трусости. Так что флешмоб флешмобом, и вообще хорошо, когда популярные авторы или исполнители поднимают голос против несправедливости, – но искусству в России уж точно ничто не угрожает, потому что никто его не принимает всерьез.

И это предсказуемо, даже напрямую предсказано. Заболоцкий незадолго до смерти задумывал поэму о Сталине и объяснял жене, что Сталин – фигура переломная, последний вождь, имевший представление о старой культуре. Он придавал ей огромное значение, поэтов либо прикармливал, либо запугивал, либо уничтожал. Дальше, предсказал Заболоцкий, пойдут люди пещерные. А постсоветские руководители, будем честны, не имеют и тех немногих предрассудков и моральных ограничений, которые были у советских. Нынешним все равно, что о них подумают. Они уверены, что в истории остаются только территориальные завоевания.

Шаманы, улица и цифры – вот чего они боятся. Это страхи детские, росгвардейские – сообразно интеллекту. Какой им Пушкин, когда им Маршак труден?

И знаете – это к лучшему. Мы знаем цену их уважению и проживем без него. Если выбирать между безразличием власти или сталинизмом, безразличие лучше. А деятели культуры, нуждающиеся в повышенном самоуважении, всегда могут пойти в шаманы. Внимание власти и прессы им обеспечено.

Оригинал — «Собеседник»

SPEKTR.PRESS репортажи, интервью, мнения

Третий мир и третий Рим. Нужен ли России африканский престиж за 20 млрд долларов? Проблема наша не в подаренных кому-то невозвратных миллиардах. А в том, что люди, вцепившиеся мертвой хваткой во власть, перестают понимать, что нужно людям, которые где-то там, внизу, копошатся. Зато, конечно, престиж растет и перспективы открываются такие, что аж жутко…

echo.msk.ru

Интервью / Кирилл Рогов

Е.Бунтман― По-прежнему Евгений Бунтман в студии. И теперь со своим особым мнением, наконец, Кирилл Рогов. Кирилл Георгиевич, добрый вечер!

К.Рогов― Добрый вечер! Подмена.

Е.Бунтман― Мы говорили сейчас, перед вашим приходом про механизмы влияния или давления на Путина. Оказывают какие-то акции поддержки, одиночные пикеты около администрации президента могут оказывать какое-то давление?

К.Рогов― Они оказывают давление, безусловно, особенно если они начинают разрастаться. Есть уровень давления, к которому власть совершенно нечувствительна, она его знает, он ей знаком. И если он статичен, если он не набирает силу, то тогда это не никого не волнует.

Е.Бунтман― Статично — это как? Это когда одни и те же?..

К.Рогов: Прошло 20 дней — никакой бучи нету. Студенты очень вяло себя ведут. И дело по Егору Жукову поехало дальше

К.Рогов― Одни и те же, одно и то же количество, никакой новой движухи — это значит, всё в норме. Всё в норме: давление будет, но оно не приведет ни к чему.

Оказывает влияние случай, когда власти видят, что происходит некоторая эскалация и консолидация вокруг какого-то события, какого-то повода. И если они видят, что это достаточно как бы продаваемый уровень, что это не кот в мешке, а это реально пошло — и тогда немедленно следует реакция и немедленно следует реакция смягчения. И мы это видим уже на протяжении последнего месяца регулярно. И также мы видим и понимаем, что как только опасность эскалации исчезает, немедленно начинается ползучая обратно…

Е.Бунтман― Контрреволюция.

К.Рогов― Да. Вроде опять начинают какие-то следователи ходить и выяснять что-то, имеющие отношение к 212-й статье, уже похороненной, и всё будет обратно возвращаться, как только они увидят, что эта волна спала и что пошла роскись такая.

В частности, мы можем отменить несколько эпизодов, поворотов в ту и в другую сторону. Вот, например, по Жукову Егору. Власти очень боялись, что когда студенты приедут, начнется какая-то буча. Они Егора Жукова отпустили когда? Аккуратно 3 сентября.

Е.Бунтман― Начались занятия.

К.Рогов― Да, съехались студенты, и они опасались, что будет буча. Прошло 20 дней — никакой бучи нету. Студенты очень вяло себя ведут. И дело по Егору Жукову поехало дальше. И, я думаю, что попросят продления домашнего ареста, и, скорей всего, его удовлетворят. А была бы буча, не удовлетворили бы продление, и он бы вышел просто, как бы при остающемся деле просто был под подпиской о невыезде.

Е.Бунтман― То есть это каждый раз один единичный случай.

К.Рогов― Каждый раз они внимательно смотрят за этим ползунком. Если он едет вверх, то они сдают вниз. Если он не едет…

Е.Бунтман― Если этот парень конкретный общественности нужен — каждый раз смотрят, да?

К.Рогов― Каждый раз они смотрят, возникло ли это чувство, вихрь, который захватывает всех. Вот что важно — им неинтересно, когда те же самые, которые всегда протестуют — протестуют. Это отрезанный ломоть, и он локальный. Как только начинает новый контингент туда втягиваться… Вот, например, как было с актерами. Актеры, они самые новые люди на этой площадке — на площадке политического протеста, и они выпустили свой этой флешмоб, который тоже втягивал новых людей, которые не интересовались политикой. В Инстаграме в основном всё происходило. Как только они видели, что это расширение происходит, они сразу его причину и убирают.

Как только они видят, как те же самые бубнят всё то же самое — тогда можно, пожалуйста, сколько хотите бубните. Поэтому это такая очень тактически выверенная игра, которую мы видим. Мы в ней сторона, общество я имею в виду. Потому что как только ослабевает наш накал, общества, так сразу дело обратно. И Меняйло сидит…

С.Бунтман― Я хотел спросить. Вот последнее письмо, которое почему-то адресовано Медведеву — как раз в первую очередь это кейс Меняйло. Естественно, как порядочные люди те, кто подписал это письмо — деятели культуры — упоминают и остальных заключенных. Среди них — Хабенский, Чулпан Хаматова, Егор Бероев — более чем известные люди. Это как-то повлияет?

К.Рогов― Посмотрим. Если это письмо как-то и останется в таком виде, как оно сейчас… И, действительно, странно — Медведев, такой как бы…

Е.Бунтман― Вы думаете вежливо как-то сказать…

К.Рогов― Демотивирующая фигура. Она всех демотивирует. Она и Путина демотивирует и общественность демотивируют. Такая удивительная НРЗБ человек. Если будет что-то происходить вокруг этого, то, может быть, сдвинется. Сейчас они ждут, конечно, какой будет митинг 29-го. И они будут стараться не давать перед митингом никаких поводов для мобилизации, чтобы он прошел кисло. Если он пройдет кисло, это на всех подействует немножко демотивирующе. Значит, всё хорошо, значит те, кто находится под арестом, будут под арестом, кто под домашним — под домашним. И начнутся опять тихие поползновения восстановить 212-ю.

К.Рогов: Актеры, они самые новые люди на этой площадке — на площадке политического протеста

Е.Бунтман― НРЗБ ФБК.

К.Рогов― Обыски там можно продолжаться, разворачиваться. И разворачивать угрозу 212-й. Притом, что есть какие-то успехи, общественность чего-то добилась, но надо иметь в виду, что она добилась не многого. Вот в письме, которое адресовано Медведеву, там правильная постановка вопроса, что «московское дело» по всей совокупности статей, которые были к нему приписаны, должны быть прекращено. Это было чисто репрессивное политическое дело. И общество должно бороться с этим «московским делом» в совокупности.

Е.Бунтман― Что касается Меняйло. Почему его до сих пор держат? Это довольно странная история, потому что его даже не было на месте. Это еще более странная история, чем с Устиновым. Это личная месть Соболь?

К.Рогов― Это нормальное такое заложничество. И вообще, с их точки зрения, если нет никакой опасности в этом, то почему его не держать-то? Это такая месть всему фэбэкашному кругу активистов, острастка. Захватили человек — так он и будет сидеть. Если за него никто не вписывается, никакой бучи нету, так чего — будет сидеть. Ему не повезло. Актеры вписались за это, а фэбэкашники как-то ничего такого не могут устроить вокруг своего товарища, активиста. И сразу им показывают, что будет сидеть.

Е.Бунтман― Насколько здесь велика роль личной мести и личного отношения к тем или иным процессам? Потому что вот была публикация в Republic про личные интересы Собянина, Золотова, Бастрыкина.

К.Рогов― Знаете, это всё интересно обсуждать, но мы очень мало про это знаем, и также рассуждения очень часто спекулятивные, манипулятивные. Один сказал, что этот за этого, у этого такой интерес, сякой интерес. Я думаю, что в целом эта стратегия здесь вполне государственная, то есть не государственная, а она осуществляет в интересах конкретной правящей группы, правящей коалиции авторитарного режима.

И опять-таки я возвращаюсь к главной свой мысли, что там есть какие-то повороты и виражи, явно совершен, что в начале лета была одна концепция выборов, потом она поменялась. Когда она поменялась, то люди, которые ее поменяли и встретились с сопротивлением, они стали силовым образом это подавлять, чтобы доказать, что они были правы.

Потом явно изменилась опять концепция во второй половин августа. Другие люди получили в управление эту ситуацию и стали заниматься её мягкой деэскалацией. Там есть разные группы, разные стратегии.

Е.Бунтман― Какой-то хаос получается в итоге.

К.Рогов― Нет, это не хаос. До середины июня была идея, чтобы допустить некоторых независимых кандидатов до выборов. Мы это знаем, потому что были приготовлены сильные конкуренты. И эти сильные конкуренты нужны были только в это ситуации.

Потом сильных конкурентов забыли в конце июня, и было ясно, что это значит, что и этих не допустят. Поменялась концепция. В второй половине августа концепция опять поменялась — и перестали бить. Последний митинг не били. Всё старались спустить. Это не хаос, это тактика. И причем, я подчеркну, что у этой тактики есть логика, нормальная логика довольно умного авторитарного режима, который напряженно следит за тем, чтобы механизмы, которые могут запустить антирежимную мобилизацию, — чтобы они не срабатывали, чтобы не допускать этих факапов.

И это очень важно, потому что на самом деле это главная история про нынешнюю осень и про нынешнее лето. Это история про реакцию общества на полицейское давление. У них есть сила, и как бы эта сила выглядит почти безграничной, но до того момента, когда общество начинает реагировать на эту силу необычным для себя образом. То есть когда в ряды сочувствующих вливаются новые контингенты, которые там не должны быть, которые не являются оппозицией.

Е.Бунтман― Это после «Болотной площади» говорили, после 11-го, 12-го года, что влились люди, которые до этого не участвовали.

К.Рогов: Сейчас они ждут, какой будет митинг 29-го. Они будут стараться не давать никаких поводов для мобилизации

К.Рогов― Нет, это немножко другое. Тогда, безусловно, тоже расширился контингент, потому что до 11-го, 12-го года у нас на митинги ходили несколько тысяч человек одних и тех же. А тут стали несколько десятков тысяч человек ходить. Нет, это разное.

Сейчас история заключается в том, что по-новому общество смотрит на протесты. Вернее, не, собственно, на протесты, а на людей, к которыми применяется полицейское насилие во время протестов. И я уже говорил в разных местах, что еще в 17-м году, когда были митинги Навального 24 марта и 12 июня несанкционированные, и оба жестоко разгонялись…

Е.Бунтман― Я думал, в 1917 году.

К.Рогов― Нет, в 2017-м. Так вот, тогда на обоих митингах полиция вела себя жестко. И было такое противостояние с ней. И на вопрос «Как вела себя полиция?», который задавался по всероссийской выборке в левадовском опросе, 30% говорили, что полиция вела себя неоправданно жестко и превышала свои полномочия, а 40% говорили, что полиция ведет себя нормально, в рамках своих полномочий, так и надо.

Сейчас эта ситуация перевернулась. Сейчас 40% говорит по России в целом, что полиция ведет себя слишком жестко, и это ни в какие ворота не лезет. А 30% говорит, что нормально. И это изменение очень важное. То есть большинство сейчас, когда протестующих бьют, переходит на их сторону.

Е.Бунтман― Сейчас мы прервемся на несколько минут. Кирилл Рогов, политолог со своим особым мнением. Вернемся после новостей и рекламы

НОВОСТИ

Е.Бунтман― В студии — Евгений Бунтман, а напротив меня — Кирилл Рогов со своим особым мнением. Давайте теперь к истории с якутским шаманом.

К.Рогов― Можно я закончу из той серии. Я там подошел как раз к тому, что мне кажется самым важным в событиях этого лета. Я сказал о том, что изменилось отношение людей к тем, кого бьют. Большинство вызывает симпатию, они на стороне тех, кого бьют. И это изменения на самом деле связано с довольно фундаментальным изменением, процессом, который мы сейчас можем наблюдать и который сейчас по итогам лета очень хорошо виден по социологии. Это довольно быстрая потеря аудитории телевидением. Телевидение, которое было опорой режима в течение двух десятилетий, находится в кризисе.

Мы по всей социологии видим быстрое падение доверия к передачам, доверия к новостям телевидения. По телеметрии и по опросам мы видим сужение аудитории: меньше народу смотрим. И мы видим дальше, что произошло буквально за 2–3 последних года фундаментальная вещь, что молодые возраста до 30 лет, у них в информационной картине мира основная доля — это соцсети, видеоблогинг, новые медиа. Это даже не интернет-медиа, а это социальные медиа, социальные сети. Это у них — 40%, а телевизор у них 12–15% в их информационной картине мира. У старших возрастов всё наоборот. Но эти возраста оказываются практически недостижимы для телевизора. И они живут в повестке, которая задается социальными медиа. И поэтому на них не действует пропагандисты, они их просто не слышат. И они находятся в других повестках.

И это гораздо серьезней, чем всё, что происходило этим летом. Потому что, действительно, мы видим чрезвычайную зависимость как бы лояльности режиму в социологии в зависимости от телевизора. Например, у нас очень по-разному к Путину относятся мужчины и женщины.

К.Рогов: Телевизор был основным армейским подразделением этого режима, которое обеспечивало его устойчивость

Е.Бунтман― Женщины — лучше, я предположу.

К.Рогов― Женщины — лучше примерно на 7%, больше любят Путина, чем мужчины — одобрение. Почему? Вопрос.

Е.Бунтман― Я должен ответить?

К.Рогов― Да.

Е.Бунтман― Наверное, потому, что это такой архетип хорошего мужчины, непьющего…

К.Рогов― Примерно на 10% выше доля телевизора в информационной картине женщины, чем мужчины.

Е.Бунтман― Ах вот как? Всё гораздо проще

К.Рогов― Да, они на кухне смотрят телевизор.

Е.Бунтман― А мужчины чем занимаются? Они не смотрят телевизор.

К.Рогов― Не знаю, этого не сказано в социологическом опросе, чем занимаются мужчины. Но доверие к телевизору, время, которое смотрят — уже всего ́того больше и она в телевизоре на 10 процентных пунктов условно больше, чем мужчина, и она на 10 процентных пунктов больше любит Путина, чем мужчина.

Так вот я вернусь, что на самом деле этот сдвиг довольно фундаментальный. И сейчас ответа на него у власти еще нет, потому что они не умеют управлять соцсетями и их повестками. Они будут учиться, они сейчас будут в это инвестировать деньги. Мы всё это увидим. Но пока происходит фундаментальный некоторый сдвиг, который имеет отношение к несущей конструкции режима, к тому, как он устроен. Потому что телевизор был основным армейским подразделением этого режима, базовым подразделением, которое обеспечивало его устойчивость и лояльность людей.

Сейчас это еще не катастрофа. Возраста от 45 и выше — а это очень много народу — телевизор влияет довольно сильно. И эта граница ползет по границе возраста тех людей, у которых социальные сети главный источник информации, а телевизор они не смотрят, — она ползет вверх.

И мы говорим, что если это люди 18–25 лет — это очень маленький процент населения, а вот до 30% — это уже довольно существенный процент населения. И если она ползет дальше, то это утрата контроля идеологического будет усиливаться. И это лето показало, что это политический вызов для режима, сопоставимый с другим таким политическим вызовом для него — это затяжная стагнация.

Вот два вызова — затяжная стагнация и ползучая утрата идеологического контроля за счет сжатия влияния телевизора — это такие две фундаментальные вещи. И из этого же перетока доверия из телевизора к соцсетям мы видим и возможности оппозиции по давлению на режим. Как только в соцсетях идет широкая волна, власти понимают, что они не могут её остановить, и что это опасно, это может привести к очень большому разрастанию.

К.Рогов: Два вызова — затяжная стагнация и ползучая утрата идеологического контроля за счет сжатия влияния телевизора

Е.Бунтман― На самом деле, про шамана — туда же.

К.Рогов― Про шамана немножко не туда.

Е.Бунтман― Объясните феномен шамана. Почему я очень хорошо помню, как в самом начале он воспринимался как шутка практически, как фенечка такая информационная. Ну, идет шаман прогонять Путин — смешно. Посмеялись и перестали. Забыли на следующий день. Но потом сторонники появились. Теперь с ним борются власти. Карательная психиатрия у нас возобновилась. Что случилось?

К.Рогов― Да. Ну, во-первых, это просто красиво: шаман идет через всю Россию изгонять Путина.

Е.Бунтман― Это красиво, но это вышло чуть-чуть за пределы просто красиво.

К.Рогов― Да. Но это тоже такой вызов для режима, с которым не так просто справиться. Потому что, казалось бы, простая штучка, но довольно сложно ее схватить голыми руками. И, действительно, надо шамана объявить сумасшедшим. И это, конечно, такой…

Е.Бунтман― А до этого было всё нормально. Шаман идет изгонять Путина — и всё нормально. Ну да, обычно: шаман идет изгонять Путина.

К.Рогов― Нет. Первая реакция была: не замечать этого. Он довольно шел, и его старались не замечать. Но в какой-то момент, когда он опять-таки в сетях вышел в информационные топы — это всё устройство информационного поля, как оно себя ведет. Вот если новость оказывается какой-то неинтересной, неприлипчивой, несладкой на вкус, её неудобно в руках как пирожок вертеть, то она и умирает. Идет и идет. Может быть, сейчас 200 шаманов идет по России. Россия большая, мы просто ничего о них не знаем. Мы знаем про того шамана, который сумел вынырнуть на этот информационный горизонт. И как только он вынырнул, они сразу поняли, что с ним надо что-то делать. Но это еще наложилось на ситуацию в Улан-Удэ. Они решили, что с ним надо что-то делать, но трудно обращаться с такой новостью. Потому что если ты её воспринимаешь всерьез — опять плохо. Не всерьез — она разрастается.

В общем, пока по этой новости мы можем следить за тем, как информационное пространство, насколько оно жадно поглощает… желает, пестует такого рода новости. И, конечно, это еще, по всей видимости, когда антипутинская риторика, антипутинский политический жест проникает в другие социальные среды, не в те, в которых он бытовал, а в иные социальные среды. И очень интересно, какой он там имеет фитбэк. Этого мы не видим, потому что мы по сетям смотрим на фитбэк шамана, а интересно, что происходит на каких-нибудь региональных сетях простецких, какая там поддержка шамана. Это любопытно, но это надо как-то более углубленно изучать.

Е.Бунтман― Давайте теперь сразу резкий переход сделаем и про баланс власти, как это, наверное, должно быть. В Великобритании очень интересная история, которая хоть как-то разнообразит унылую историю с брекзитом, — это история взаимоотношения Бориса Джонсона, Верховного суда и парламента. Джонсон приостановил работу парламента. Парламент не захотел приостановить свою работу. Верховный суд сказал, что нет никаких видимых причин для того, чтобы останавливать работу парламента. Джонсон с этим согласился. Так должна работать власть? Или это всё время попытки заставить перестать ее работать, как надо?

К.Рогов― Нет, все-таки вся история, она чем смешная? Как-то я тоже написал, что брекзит, он очень похож на модель сумасшедшего чаепития. Всё, с одной стороны, рационально, последовательно и абсолютно абсурдно. Вот сочетание этих трех качеств, оно как бы составляет атмосферу сумасшедшего чаепития. Высокий суд, парламент, королева, все серьезно принимают какие-то… Но у всего этого какая-то абсурдная основа.

Е.Бунтман― Но зачем?

К.Рогов― Неизвестно, зачем. Потому что, что хочет Британия, Соединенное королевство, непонятно, они сами не понимают, что они должны сделать. Этот брекзит — оказалось, какая-то нерешаемая задача. И вокруг этой нерешаемой задачи с такой последовательностью, юридической выверенностью, пропорциональностью некоторой все решают нерешаемую задачу. Квадратуру круга некоторую ищут.

К.Рогов: Ну, во-первых, это просто красиво: шаман идет через всю Россию изгонять Путина

Е.Бунтман― Зато мы видим институты власти.

К.Рогов― Институты власти видим, да. Это их история очень английская. Она мне очень нравится своей эстетикой.

Е.Бунтман― Последнее. Вернемся к шаману и поиску мессии, человека, который придет и решит все проблемы. История с Гретой Тунберг — это такая же история как с шаманом или она сложнее?

К.Рогов― Вы знаете, я не очень этим интересуюсь. Это какой-то активизм. Бывают такие всплески. Какой-то активизм, он очень красивый. Опять-таки новая история в смысле некоторых стилистических своих черт. Она ведь очень расширяет… Её возможным последствием будет такая политизация, идущая в молодежь и в старшеклассников — в самую молодежь.

Опять-таки интернет меняет некоторые политические аудитории. И сетевые возможности меняют некоторые политические аудитории. Раньше все равно все политические аудитории ты достигал, только если пришел на радио — тебя позвали, — на телевидение, в газету, а там сидят старики, и они туда зовут только стариков. А теперь сами 16-летние могут организовывать какие-то движухи, совершенно не обращаясь ни к кому.

Е.Бунтман― НРЗБ

К.Рогов― И эти контингенты тоже будут входит сейчас в это политическое пространство, расшатывать его как и другие контингенты, которые туда входят новые. Вот любители Трампа, которые раньше тоже были выключены из политики, потому что им не нравилось CNN, а как что сказать, они не знали. А теперь они с Трампом через Твиттер — и прекрасно разбалтывают эту компанию.

Е.Бунтман― У нас кончилось, к сожалению, время. Кирилл Рогов со своим особым мнением был у нас в гостях. Спасибо большое и всего доброго!

Page 2

Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru показать больше материалов

SPEKTR.PRESS репортажи, интервью, мнения

Третий мир и третий Рим. Нужен ли России африканский престиж за 20 млрд долларов? Проблема наша не в подаренных кому-то невозвратных миллиардах. А в том, что люди, вцепившиеся мертвой хваткой во власть, перестают понимать, что нужно людям, которые где-то там, внизу, копошатся. Зато, конечно, престиж растет и перспективы открываются такие, что аж жутко…

echo.msk.ru

Интервью / Екатерина Шульман

М.Наки― 21 час и 5 минут. Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. И здесь со мной в студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман― Здравствуйте!

М.Наки― В прямом эфире и прямая трансляция идет у нас на канале «Эхо Москвы». Подключайтесь туда. Там видно Екатерину Михайловну, нашу доску — она сегодня с иллюстрациями — обязательный материал для занятия.

Е.Шульман― Соведущего моего тоже видно, это тоже зрелище, которое не стоит пропустить.

М.Наки― Ну, необязательно. Тем не менее, переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман― Итак, здравствуйте, дорогие слушатели! Продолжаем мы в этой рубрике следить за той событийной линией, которая последнее время занимает наше внимание.

По-прежнему в этом выпуске у нас будут всякие процессуальные этапные и знаковые новости, как-то: приговоры, отмены приговоров, меры пресечение, отмены мер пресечения. Но сначала, прежде чем мы перечислим, что нового у нас произошло и что еще произойдет в ближайшей перспективе, давайте вспомним, собственно, политическую рамку всего происходящего.

Мы говорили в целом ряде прошлых выпусков, что летний политический кризис в Москве должен был быть разрешен, по замыслу разрешателей, такими простыми силовыми методами. То есть идея «давайте всех разгоним и побьем, а оставшихся посадим», она предлагалась в качестве безошибочного рецепта для снижения политической напряженности и восстановления стабильности и возврата народной любви.

Мы тогда с вами говорили, что ничего из этого не получится. И, более того, политическая машина наша не любит быть перекошенной в сторону силовых акторов, хотя они занимают в ней такое значительное место, поэтому она попробует как-то выровняться в другую сторону. Это, в общем, приблизительно то, что происходит. То есть вот это первоначальное, чрезвычайно бодрое наступление, которое приблизительно в течение месяца происходило: с конца июля до конца августа наши силовые акторы делали буквально, что хотели как на улицах Москвы, так и в судах.

После этого началась некоторая обратная реакция. Сейчас мы видим эту обратную реакцию. Соответственно, все вовлеченные в процесс участники понимают теперь уже, что быстрого решения ни в ту, ни в другую сторону не будет, поэтому все готовятся к долгим позиционным боям.

Что, собственно, нам-то с вами с этого? Зачем нам нужно знать эти вещи? Если вы человек в греческом смысле склонный к идиотии, то есть к пассивному наблюдению, то вы можете пассивно наблюдать за этими событиями или, например, рассматривать их как войну хорошего гражданского политического менеджмента из администрации президента против плохих, скажем, силовиков из полиции, Следственного комитета или откуда-то еще.

М.Наки― Когда идет война, может и случайным снарядом зацепить.

Е.Шульман― Наблюдать за этим полезно даже при таком раскладе. Но на самом деле, если вы склонны скорее к гражданскому поведению, чем к поведению идиотическому (по Аристотелю), то вам полезно знать, что это не просто какие-то абстрактные властные акторы и группы интересов между собой бьются, а в этом всем участвуют и представители общественности и общество в широком смысле. И даже не просто участвует, а даже может поиметь себе от этого большую выгоду.

Мы с вами прошлый раз говорили о том, каким образом это согласованное выступление людей как индивидуальное, так в особенности и коллективное — коллективные письма, петиции, всякого рода пикеты и обращения, — как оно способно воздействовать на решения, в частности, судов. К тому времени у нас уже были более-менее хорошие результаты по целому ряду фигурантов «московского дела». Поэтому давайте вспомним, как у нас сейчас это условное «московское дело» выглядит.

Мы говорили, что его нельзя называть единым делом, потому что из него выпала, так скажем, середина — вот это самое обвинение по 212-й статье по массовым беспорядкам. Тем не менее, у нас есть 21 человек, которых можно называть фигурантами этих разнообразных уголовных обвинений по итогам того, что в Москве происходило этим летом.

Е.Шульман: Любой человек, который осужден по статье 212, немедленно признается политзаключенным

Из этих 21 полностью сняты обвинения с 5 человек в связи с непричастностью, то есть 5 у нас — минус. При этом 10 человек находятся под ограничениями свободы в той или иной форме. 5 у нас приговорены к реальным срокам.

У нас есть 5 человек, по которым уже есть приговоры суда первой инстанции, это: Кирилл Жуков, Иван Подкопаев, Даниил Беглец, Владислав Синица и Константин Котов. Про Котова мы скажем отдельно, потому что мы им особенно интересуемся. На самом деле мы всеми ими интересуемся. Дело такое, что никого нельзя упускать.

Единственный человек, по которому у нас осталась 212-я статья и который при этом находится в СИЗО — это Алексей Меняйло. По всем остальным 212-я исчезла из обвинений, и остались другие статьи, в основном это 318 «насилие в отношение сотрудника полиции».

Таким образом, у нас под стражей 4 человека, это: Самариддин Раджабов, Алексей Менйло, Эдуард Малышевский и Никита Чирцов. 2 под домашним арестом, 4 под подпиской о невыезде, в частности, Павел Устинов, которому суд изменил на прошлой неделе меру пресечения с заключения в СИЗО под домашний арест. И вот по 5 дела прекращены за непричастностью.

Что у нас будет происходить дальше? 27 сентября истекает 2-месячный срок следствия по этим всем людям. Таким образом, у большинства фигурантов истекают и сроки содержания под стражей либо домашнего ареста. Таким образом, следствие должно либо выходить в суд с просьбой о продлении меры пресечения, либо эти люди должны быть освобождены. Будет ли продление срока следствия или не будет — это тоже мы посмотрим после 27-го.

Что касается Павла Устинова, по поводу которого все уже выдохнули с облегчением после того, как его выпустили из СИЗО, это было, давайте напомню, только изменение меры пресечения.

М.Наки― В четверг будет апелляция.

Е.Шульман― Совершенно верно, в четверг будет апелляция. Вот там мы посмотрим, до чего додавило общественное давление. Это я к тому рассказываю, что расслабляться рано. Еще раз повторю, блицкрига не получилось ни у той, ни у другой стороны, если можно тут говорить о каких-то сторонах. То есть это будет долгая еще история, в которой каждый шаг должен быть обжалован, каждое нарушение прав должно встречать сопротивление. По счастью, это хорошо понимают сами фигуранты, те из них, которые вину не признали — в общем, большинство из них вину не признали, — соответственно у адвокатов будет много работы.

По Константину Котову. Про коллективное обращение 13 адвокатов мы говорили в прошлый раз. Это была действительно эффектная акция. У нас такого раньше не было, чтобы целая группа адвокатов, каждый с заключенным договором на 212 рублей 10 копеек (потому что это статья 212-1) обратилась с жалобами по этому делу.

Константин Котов у нас уже получил 4 года по статье 212-1, которая статься о повторности, о, скажем, криминализации повторных нарушений административных.

М.Наки― Зомби-статья.

Е.Шульман― Да. Зомби-статья знаменитая административных правил проведения массовых мероприятий. Мы с вами об этом говорили и еще раз скажем. Эта статья связана с именем Ильдара Дадина, который был предыдущий единственный человек, получивший реальный срок по этой статье. Он подал в Конституционный суд. Конституционный суд постановил, что невозможно одной повторностью объяснять заведение дела по 212-1. Должны быть другие обстоятельства, другие факторы как-то: насилие, причинение ущерба здоровью, имуществу граждан.

В деле Котова ничего подобного нет. Все акции, за которые он был осужден, это были мирные акции.

Наш с вами Совет по правам человека обратился с письмом теперь к прокурору Москвы как к надзорной инстанции с просьбой обратить внимание на дела Устинова и Котова и выйти с предложением в суд о том, чтобы эти дела были прекращены. Дело Котова очень сильно нас занимает, потому что это статья, которая не должна приниматься. Государственная дума со своей стороны может, например, эту статью вообще предложить исключить из Уголовного кодекса, внести такое предложение в федеральное законодательство.

М.Наки― Скажите, а её, вообще, можно считать политической? Потому что она похожа именно на классическую политическую статью.

Е.Шульман― Ну, она и есть политическая, именно поэтому её не применяли всё это время — 4 года… мать без сына — 4 года с дела Дадина эта статья не применялась. Спала она в свое могилке, пока не начала оттуда вылезать.

Любой человек, который по этой статье осужден, немедленно признается политзаключенным всеми правозащитными организациями в обитаемой вселенной, что, собственно, с Котовым немедленно и произошло. Предыдущий суд был в Коломне. Коломенский активист Вячеслав Егоров тоже был по этой статье судим. Но там не дошло дело до приговора.

Мы тоже от имени СПЧ писали письмо адвокату для суда о том, что не надо применять эту статью. И Мосгорсуд вернул это дело в предыдущую районную инстанцию, и, столько, это дело тоже как-то затормозилось.

Но после приговора Котову у нас есть опасения, что и дело Егорова тоже опять поедет, чего мы в высшей степени не хотим. Мы не должны допустить того, чтобы это дело стало прецедентным и образцовым. Потому что иначе это будут дела в каждом регионе России, где есть постоянно действующие протесты. Это будут дела в Архангельске, это будут дела в Подмосковье, это будут дела против любых людей, которые три раза сходили на митинг, на четвертый они получат уголовную статью.

Мало того, что это нехорошо с точки зрения духа закона, так это еще с точки зрения буквы абсолютно не соответствует решению Конституционного суда, которое должно применяться напрямую, оно не может быть обжаловано.

М.Наки― Там уже всё решили.

Е.Шульман― Это наша высшая инстанция, которая разъясняет нам конституционность и неконституционность наших законов. Никакой апелляционной инстанции после КС нету. Не выполнять это решение невозможно, при этом оно не выполняется. Поэтому мы продолжаем следить за этим делом и будем за ним следить и далее. Мы тоже рассчитываем, что это общественная волна поможет как нам в «Особое мнение», чтобы добить эту статью 212-й, которой вообще не должно было существовать для начала.

Е.Шульман: Каждое неправовое решение должно встречать процессуальное сопротивление

Конечно, не хочется упрекать Конституционный суд в нерешительности, но если бы они тогда, в 17-м году, когда рассматривалось это дело, объявили бы её неконституционной и не ограничивались бы разъяснением…

М.Наки― Труп бы сожгли, чтобы не восстал на всякий случай.

Е.Шульман― И все-таки осиновым колом бы его вот это вот… То нам бы было всем лучше. Они просто присыпали его землицей в надежде, что он не вылезет. Но настала ночь, более темная, чем предыдущая — и вот он взял, да и вылез, и теперь мы за ним гоняемся всячески с нашей серебряной пулей и святой водой и пытаемся его вернуть туда, где ему и место, этот наш неупокоенный труп.

Что еще у нас происходит на фронтах судебных битв. У нас прошло уже некоторое время после назначения многочисленных штрафов по итогам митингов, как вы помните. Все-таки самое популярное наказание у нас — это штраф. И люди, которые сочли нужным этим заниматься, пошли в суды, чтобы обжаловать эти штрафы. И у нас уже больше десятка случаев, когда суды следующих инстанций отменяют эти штрафы. Тоже, кстати, имейте в виду, если с вами что-то такое случилось.

Конечно, расчет был на то, что человек, который отделался всего лишь штрафом, он перекрестится или совершит какие-то религиозные манипуляции…

М.Наки― Возрадуется.

Е.Шульман― Возрадуется. Скажет спасибо, что не убили и пойдет домой. Но если вы не склонны к такому типу поведения, то вы вполне имеете перспективу, если у вас адвокат хороший, — а вы знаете, откуда берутся у нас хорошие адвокаты по политическим делам, — то вы имеете шанс вполне себе вернуть ваши деньги, которые с вас взяли в результате мирной акции, которое — участие — является вашим конституционным правом.

М.Наки― А мы сейчас сделаем перерыв на 30 секунд и вернемся в программе «Статус».

РЕКЛАМА

М.Наки― Коллективные письма нас больше всего радуют. Пишите их, подписывайте их, если вы хотите добиваться давления, чтобы несправедливо осужденных или тех, кого хотят осудить, их отпускали. Мы продолжаем программу «Статус». Екатерина Шульман и Майкл Наки.

Е.Шульман― Продолжаем наши процессуальные дела обсуждать. Я говорила о том, что отмена штрафов у нас происходит вполне в судах. Имейте это тоже в виду. Это к вопросу о нашем предыдущем тезисе о том, что каждое неправовое решение должно встречать процессуальное сопротивление.

Кроме того у нас на прошедшей неделе произошло очередное заседание СПЧ, которое может не только порадовать непосредственных фигурантов, тех людей, которые подавали жалобу, но и возможно стать основой для изменения нашего внутреннего законодательства. А мы с вами говорили неоднократно о том, что это происходит.

Это не афишируется. У нас, как обычно, на витрине всячески суверенитет, но на самом деле решения ЕСПЧ потом, через некоторое время становятся основанием для того, чтобы и в нашем законодательстве чего-то поменять. Мы рассчитываем на это в деле продвижения закона о домашнем насилии, и мы рассчитываем на это и в законодательстве о митингах.

Потому что у нас ЕСПЧ выплатил почти 10 тысяч евро активисту из Адыгеи, который еще несколько лет назад стоял с пикетом, к нему подошли сотрудники ФСБ, его задержали и увезли. Пикет его, соответственно, прервали. Правда вот — к вопросу о долгом правосудии — сам активист до этого решения не дожил, но жена его получит эту компенсации.

ЕСПЧ уже достаточно быстро коммуницирует дела, пришедшие из России. Мы с вами одни из чемпионов по количеству жалоб в ЕСПЧ. И большое количество этих жалоб касаются уже и нарушений прав граждан на свободу собраний.

Когда государству российскому надоест бесконечно выплачивать эти штрафы, оно задумается, надеемся мы, над тем, что наше собственное законодательство в высшей степени рестриктивное и при этом внутренне противоречивое, и при этом написанное таким образом, что она отдает свободу произвола конечному правоприменителю и правоохранителю, — может быть, задумаемся мы на над тем, чтобы каким-то образом его все-таки поменять.

На предыдущей встрече СПЧ с президентом, которая была в прошлом декабре, я об этом как раз и говорила. И есть представление о том, что если следующая традиционная встреча состоится в конце этого года, то придется говорить об этом еще раз.

Есть ощущение, что как-то настало уже такое время, когда и общественный запрос и некоторое достигнутое понимание внутри самой политической машины должны привести нас к тому, чтобы все-таки это законодательство каким-то образом подправить.

Е.Шульман: У нас на витрине суверенитет, но решения ЕСПЧ становятся основанием, чтобы в нашем законодательстве чего-то поменять

Что у нас есть еще, о чем мы должны с вами сказать. У нас есть дело «Нового величия», очень долгий и тягостный процесс, в центре которого, судя по всему, искусственно созданная псевдоэкстремистская организация», наполненная какими-то легкомысленными детьми, которые о чем-то говорили в Телеграм-чате с провокатором из ФСБ. Теперь они идут как экстремисты и имеют шанс получить большие тюремные сроки.

Там был такой фигурант по имени Павел Ребровский, который признал свою вину и заключил соглашение о сотрудничестве со следствием. Он получил 2,5 года колонии. После этого он рассказал о том, что это его признание, соглашение было сделано под давлением, что его там били и пытали и что он отказывается от своих показаний.

После этого прокуратура обратилась в суд с просьбой отменить этот приговор, поскольку, по мнению прокуратуры, соответственно, он нарушил условия судебного соглашения. Видимо, их идея состоит в том, чтобы дать ему побольше. Типа он 2,5 года получил под условие, что он признается, а теперь он отказывается от своих признаний — этот приговор должен быть пересмотрен.

Но в суде этот сюжет может пойти не совсем так. Потому что с делом «Нового величия» тоже есть проблемы. У него плохая, скажем так, публичность в том смысле, что публичности у него много, но доверие к версии обвинения тут не очень сильно высоко. Есть большое общественное сочувствие этим фигурантам — многие из них молодые людей, кто-то был вообще был едва совершеннолетним на момент начала этого дела. За этим дело общественность тоже следит.

Следующее заседание будет 8 октября. Я, соответственно, всех призываю помнить о том, что это происходит. И есть, мне кажется, тут тоже шанс довести это дело до такого развала, как удалось довести его дело «Седьмой студии», где все меры пресечения фигурантам были отменены, и дело было возвращено прокурору. Кстати говоря, прокуратура обжалует это возвращение дела в суд, но это их, скажем, святая обязанность.

Точно так же, как, например, упомянутое мной в прошлом выпуске дело о лишении родительских прав, которое суд в прокуратуру вернул — прокуратура это судебное решение тоже обжалует. Это необходимые процессуальные этапы, которых не следует особенно пугаться, но за которыми следует следить.

Кстати, к вопросу об этапах, которых не следует пугаться. У нас большая волна всякой солидарной деятельности как-то: обращения, подписания петиций и иного рода выражения гласной позиции. Она тоже встречает противодействие.

Вот, например, священники подписывают коллективное письмо. После этого их вышестоящая инстанция — не буду путаться в терминах, не знаю, как она называется — требует каких-то объяснений. После ́этого они пишут какие-то объяснения, что они типа поступают по совести и для этого не нужно никаких санкций.

Или, скажем, в какие-нибудь учебные заведения приходит представитель правоохранительных органов и начинает требовать со всех учащихся подписок о том, что они никогда больше не пойдут ни на какие митинги.

М.Наки― И от Навального отпишутся в Твиттере.

Е.Шульман― Трижды отрекутся от него! И плюнут через левое плечо. К чему я это всё рассказываю? Такие вещи естественным образом происходят. В этот момент постсоветский гражданин склонен пугаться и говорит: «Ну вот началось, вот пошли репрессии. Теперь всех…». Помните эти разговоры: «Из театров всех уволят, кто вступился за Устинова» — вот это всё? Товарищи слушатели, система реагирует по-своему, а вы реагируйте по-своему.

Помните великую притчу характеризующую дух нашего времени, а именно анекдот про зайца, которому сказали, что ему нужно приходить к волку, поскольку волк его съест. «Вопросы есть?» — спрашивают зайца. «Есть вопросы, — заяц говорит. — А можно не приходить? Всё, зайца вычеркиваем. Помните эту историю, пожалуйста, про зайца.

Если вы скажете, что у вас есть вопросы и вы не ходите приходить или вы не хотите подписывать обещание отречься от Навального и не ходить на митинги, или вы вообще не желаете присутствовать на вот этих разъяснительных беседах — ничего за это вам не будет. Весь расчет строится ровно на том, что этот встроенный напоминатель, который в постсоветской душе живет, он скажет: «Ой, ну всё! Ой, ну конец! За мной пришли». Вот если вы так подумаете, вы пропали. Если вы подумаете что-нибудь другое или вообще ничего не подумаете, то есть очень высокая вероятность, что дальше ничего с вами не произойдет.

Для того, чтобы гарантировать этот позитивный для вас сценарий, пожалуйста, не оставляйте в тайне, не оставляйте публику в неведении относительно того, что делается. Если опять же к вам приматываются с какой-то ерундой, сделайте это достоянием общественности. Общественность будет рада обо всем этом узнать.

М.Наки― И подскажет, что делать.

Е.Шульман― Подскажет, что делать. И сама публичность станет вам защитой. Еще одни проявления общественной активности, про которые мы не можем не сказать, это то, что у нас продолжает происходить в столице Бурятии городе Улан-Удэ. Там продолжающиеся, скажем так, возмущения. С чего они начались и к чему они могут привести? Начались они, надо сказать, с возвращения прямых выборов мэра, о чем мы много раз в эфире говорили.

В Улан-Удэ впервые с 2007 года прошли прямые выборы мэра. На них победил кандидат от «Единой России». Одновременно были выборы в городской совет и там из 30 мест 24 места тоже «Единая Россия» тоже получила. Казалось бы, всё хорошо, выборы закончены — забудьте.

Тем не менее, люди как-то не остались удовлетворены этими выборными результатами. Первый митинг состоялся уже 10 сентября, то есть сразу после выборов. Альтернативным кандидатом в мэры Улан-Удэ там был сенатор Вячеслав Марахаев. Он сенатор от Бурятии, он представитель от КПРФ. Он, судя по всему, в достаточной степени там популярен. Это тот самый человек, когда только начались все эти наши московские безобразия, высказался в том духе, что нехорошо бить мирных протестующих. Тогда, я помню, многие этому поразились: вот мол, какие бывают сенаторы. Это, оказалось, сенатор не простой, а очень политически активный.

Е.Шульман: Если к вам приматываются с какой-то ерундой, сделайте это достоянием общественности. Сама публичность станет вам защитой

М.Наки― Он еще был руководителем ОМОНа какое-то время. Это добавляло пикантности его высказыванию.

Е.Шульман― Да, был в его биографии такой эпизод. Итак, он баллотировался в мэры, он проиграл эти выборы. Его сторонники этим недовольны.

Дальше там прошла серия протестных акций. Также были, как это у нас принято, разгоны. Там какой-то машине с активистами выбили стекла какие-то люди в масках и с топориками, которые потом оказались представителями не то Росгвардии, не то местного УВД, как это у нас бывает. Кинули туда баллончик со слезоточивым газом. А потом другого человека арестовали за то, что он якобы кинул этот баллончик. По крайней мере, так сами протестующие излагают свою версию. Этот человек Дмитрий Хараев на 2 месяца заключен под стражу по этому делу.

При этом одновременно там состоялся потом митинг 15 сентября. Он был санкционирован. И следующий митинг там санкционирован 29 сентября. То есть местная власть решила, что все-таки запрещать митинги себе дороже. И какие-то примирительные заявления со стороны губернатора там делаются.

Вся эта история получила всероссийскую известность, в том числе, еще и потому, что к этому делу причастен шаман, тот самый шаман, который у нас идет на Москву с целью принести свободу и поменять власть, и должен дойти по своему замыслу в 21 году. Он был задержан по дороге. Он как раз проходил через Улан-Удэ. Там его группа поддержки каким-то образом смешалась с группой поддержки свободных выборов. И, соответственно, после этого шаман был сочтен опасным дестабилизирующим фактором и его решили все-таки задержать. При этом его группа сторонников продолжает куда-то там идти…

М.Наки― Продолжает.

Е.Шульман― Продолжает идти на Москву.

М.Наки― Там еще появился человек, быстрый сотрудник ДПС, тоже теперь идет на Москву.

Е.Шульман― Он тоже шаман?

М.Наки― Тоже шаман.

Е.Шульман― Понятно. Очень интересно. Это уже, конечно, не зоны нашей компетенции — оценивать шаманов…

М.Наки― Вне политологии.

Е.Шульман― Нет, почему? Это, конечно, может стать политическим фактором. Просто я не знаю, кто из них насколько шаман и как это определить. Меня волнует гораздо больше прямые выборы мэров и выплески политической энергии, которые вокруг них происходят.

29 сентября у нас согласованный митинг будет и в Москве. И это будет митинг против политических репрессий. Обращаю на это внимание дорогих слушателей. Митинг согласован, администрация наша городская на него согласна. Соответственно, приходить на него можно, а польза от этого может быть большая, потому что, как мы с вами попытались рассказать в течение нашей рубрики, ничего еще не решено.

Судебные дела — это долгая штука, и на каждом этапе необходимо общественное давление. Общественное давление в виде массового митинга чрезвычайно впечатляет нашу пулю систему как таковую. Поэтому присутствие на массовых мероприятиях лучше отсутствия на них же.

М.Наки― Мы сделаем перерыв на новости. Кстати, будем продолжать на YouTube-канале «Эхо Москвы». Это программа «Статус», Екатерина Шульман, и Майкл Наки.

НОВОСТИ

М.Наки― 21 час, 33 минуты. Это программа «Статус». Екатерина Шульман здесь. Добрый вечер, еще раз.

Е.Шульман― Еще раз, здравствуйте.

М.Наки― И Майкл Наки. Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Сейчас нам понадобиться иллюстрация, так что все подключайтесь, смотрите этот иллюстративный материал, а мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман― Прежде, чем мы окончательно перейдем к нашей терминологической рубрике, еще вспомним одного фигуранта московских событий этого лета. Последний из арестантов вышел сегодня. Это Александр Соловьев, последний из арестантов по административным статьям из тех, кто пытался баллотироваться в Мосгордуму, а вместо этого попал в спецприемник. Вот у него закончился срок административного ареста.

Это человек, который одним своим именем подарил мандат в своем округу другому Александру Соловьеву, которого долго потом не могли найти. Если только имя его и фамилия имеет такую силу в районе, то что же может сделать он сам! Поздравляем его с выходом. И надеемся, что как это… чтоб в последний раз не только для него, но и для всех остальных людей, которые имеют амбиции участвовать в легальном политическом процессе, — чтобы для них это не заканчивалось никакими совершенно бессмысленными административными сроками.

Е.Шульман: Судебные дела — это долгая штука, и на каждом этапе необходимо общественное давление

А теперь переходим к нашей науке. Мы продолжаем исследовать неисчерпаемые глубины буквы «С». И сегодняшний наш термин — «система». Мы будем говорить о политической системе. Много раз в течение наших эфиров мы произносили это словосочетание: политическая система то, политическая система сё, свойства ее таковы…, то она любит, то она любит, это она умеет, этого не умеет. То же это такое?

Начнем же мы, как всегда, с этимологии. Корень тут древнегреческий. Система — это целое, состоящее из частей, вместе стоящее, если разбирать это слово на элементы. Из греческого этот термин перешел в латынь, из него в старофранцузский и оттуда уже во все остальные европейские языки, в том числе, попал он и в русский язык.

Итак, система — это нечто цельное, состоящее при этом из частей. Как мы знаем согласно священному принципу, одному из основных философских принципов целое больше суммы частей.

Тут сделаем паузу, потому что это важная мысль, я хочу, чтобы она как-то слушателями уяснилась. Это принцип касается всего. Ну, например, семья больше, чем члены семьи. Есть еще нечто другое, что тоже составляет эту самую семейную систему. Это касается и политической системы.

Под политической системой что мы подразумеваем? Мы можем ее изучать на разных уровнях. И тогда, соответственно, мы ее будем определять по-разному. Политическую систему можно понимать с правовой точки зрения, то есть как набор легальных правовых, юридических установлений, которые составляют правительства или государства. То есть тогда мы говорим, что политическая система — это система конституционная и законная. Это то, что описывается законами. Тогда мы ее будем изучать с этих конституционалистских событий.

Мы можем изучать её с точки зрения того, как она себя ведет. Тогда мы говорим, что политическая система есть то, что она делает. Что она делает и зачем она нужна, об этом мы тоже постараемся сказать. Тогда мы ее изучаем с точки зрения функциональности.

Мы можем изучать политическую систему как часть большого социального механизма, и тогда мы ее изучаем с точки зрения того, как она взаимодействует с другими социальными подсистемами, например, с системой экономической.

Каждый из этих трех этажей мы можем себе представить как некие — знаете, есть такая старинная китайская игрушка резное яйцо в другом яйце, в третьем яйце — вот мы можем так себе представить эти взгляды не политическую систему. То есть её легальная рамка. Есть её, собственно, функционал. Есть её взаимодействие с остальные общественными системами.

Политическая система и государственная система одно ли это то же? Нет, не совсем, хотя эти понятия довольно самонаклдываются друг на друга. Есть элементы политической системы, которые не являются государствами. Ну, например политические партии или некоммерческие организации, которые входят в политическую систему, но при этом государственными не являются. Тем не менее, в центре политической системы, конечно же, государство.

Если мы смотрим на нее с функциональной точки зрения, что она делает, для чего она нужна? В этом месте, если вы будете читать разные учебники по теории государства и права или по политологии, вы можете увидеть чрезвычайно длинный список функций того, что делает политическая система.

Она поддерживает и сохраняет власть в руках тех, кто ею в нынешний момент обладает. Она оказывает услуги, она перераспределяет ценности. Она мобилизует ресурсы. Она социализирует граждан в духе тех ценностей, которые, соответственно, в обществе приняты. Много-много всего.

Соответственно, чтобы не запутаться в этом длинном списке, нам полезно обратиться к дефиниции, придуманной нашим «отцом», забегая вперед, который будет героем нашей следующей рубрики.

М.Наки― Спойлеры.

Е.Шульман― Сплошные совершенно спойлеры. Итак, полезно понимать политическую систему — для того, чтобы очистить свое представление от всякого многочисленного белого шума — ее как механизм, который преобразует запрос в решение. То есть задача политической системы состоит в том, чтобы воспринимать запросы или требования, внутри себя преображать их в решения и выпускать это решение во внешний мир.

Вот по мере того, как этот процесс происходит — а как мы с вами увидим, если вы смотрите на нашу замечательную доску: решение в свою очередь вызывает реакцию, а реакция взывает новый запрос и, таким образом, эта цепочка замыкается, — так вот пока ток бежит у нас по этой цепи, или, если вы любите более органические метафоры, пока змея продолжает кусать свой хвост, — политическая система у нас функционирует.

Когда эта цепь размыкается, то политическая система функционировать перестает.

Каким образом эта цепь может разомкнуться? Это мы с вами не для того сейчас рассказываем, чтобы дать кому-то рецепт того, как можно разломать политическую систему, поверьте, это не то, чем надо особенно заниматься. Размыкание этой цепи происходит, когда граждане, группы интересов, акторы, экономические группы перестает обращать свои запросы к политической системе. То есть когда она их чаяниям очевидным образом не отвечает.

То есть либо она запрос не принимает, как это называется «не алё», либо решения, которые она выдает в ответ на запрос, совершенно не соответствует ожиданиям и потребностям тех, кто этот запрос посылал. То есть вы посылаете открыточку в почтовый ящик, а на выходе получаете нечто, что вам или не нужно, либо вредно, либо вообще то, что называется, на ваш вопрос не отвечает.

Что вы делаете в таком случае? В таком случае вы, во-первых, испытываете фрустрацию и разочарование. Таким образом, легитимность нашей политической системы подрывается. Кроме того мы можете со своими запросами обращаться к кому-то другому. Ну, к кому другому вы можете обращаться? Например, скажем, если мы с вами пытаемся рассмотреть гипотетический сценарий того, что называется Failed state — вот такое неудавшееся государство.

М.Наки― Совсем гипотетически ни на что не намекаем.

Е.Шульман― Не-не-не, мы вообще тут политической теорией занимаемся. Вот, скажем, представим себе страну, где политическая система не правоохраняет: не охраняет граждан, имущество их не бережет, жизнь, здоровье никак не укрепляет, а даже, может быть, и наоборот.

Но при этом этим гражданам нужно все-таки как-то находиться в безопасности. Украли кошелек — они хотят вернуть. Или чтобы его не крали, они хотят. Что они будут делать, если они понимают, что их запросы в легальные правоохранительные органы совершенно не приводят к нужному им результату. Они, конечно, могут заплакать и уйти домой. Некоторое время это продолжается. Но по мере накопления этих неотвеченных запросов, граждане могут начать делать другие вещи, например, организовывать отряды самообороны или обращаться к организованной преступности.

М.Наки― Или становится организованной преступностью.

Е.Шульман― Или становиться организованной преступность, совершенно верно. Вот таким, например, образом у нас происходит размыкание этой великой цепи. А если у нас великая цепь размыкается, то центральный элемент, который нарисован у нас на доске и написано на нем: «Черный ящик». На самом деле это не так таинственно, как может показаться. Почему черный и почему ящик, мы с вами в следующей рубрике расскажем. Так вот этот самый черный ящик разваливается.

Какой вывод из этого следует? На самом деле никакой практически вид реакции на решение не является губительным для системы сам по себе. Если вы думаете, что систему разрушают протесты, то нет, протесты ее не разрушают в том случае, если она в состоянии их инкорпорировать.

Е.Шульман: Летний политический кризис в Москве должен был быть разрешен, по замыслу разрешателей, простыми силовыми методами

М.Наки― То есть это часть системы.

Е.Шульман― Это часть цепи. Протест — это тоже запрос. Если вы можете — «вы» — системы, «вы» — «черный ящик» — ́тот запрос заглотить, преобразовать его в решение и выдать на выходе такое решение, которое решит проблему, то протесты вас только укрепляют. Вы только вот умылися в снегу и лишь румяней стали наперекор врагу, как в стихотворении Тютчева.

Последнее, что надо сказать о функционировании политической системы. Вот эта реакция на решение для того, чтобы преобразоваться в новый запрос, она должна пройти по каналу обратной связи. Обратная связь. Решение вышло в широкий мир, там как-то на него среагировали — эта реакция должна быть донесена до политической системы.

Так вот на пути к гибели стоит та система, в которой эти каналы обратной связи пытаются как-то поломать, сымитировать, сфальсифицировать и забить разным ненужным мусором, потому что она остается без реакции на свои собственные решения, тем самым приближая тот момент, когда запросы общества будут обращены ни к ней, а к кому-нибудь другому.

М.Наки― А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки― А дальше у нас логическое продолжение уже проспойлеренное Екатериной Михайловной, от этого не менее интересное.

Е.Шульман― Те люди, которые изучали политологию или те студенты, которые имели несчастье быть моим студентами, они уже, конечно, поняли, то будет у нас героем рубрики, потому что вот этот рисунок у нас на доске, этот черный ящик со стрелочками — это то, чем я терроризирую свои слушателей прямо в начале своего курса. Потому что, мне кажется… ну, во-первых, не мне кажется, а это одно из базовых положений современной политической науки, а, во-вторых, это чрезвычайно наглядный рисунок, который при внешней простоте, позволяет на дальнейших этапах обучения обращаться к нему снова и снова и находит в нем новую мудрость.

Кто же придумал «черный ящик»? Это наш сегодняшний герой канадо-американский политолог Дэвид Истон. Он прожил 97 лет, что мы тоже очень любим в наших героях. Ученые — умные, будьте как ученые, — повторим эту фразу, она никогда не устаревает. Умер он относительно недавно в 2014 году.

Его исторический вклад в политическую науку состоит в том, что он применил впервые методы математического системного анализа к анализу политических процессов. Собственно, он вывел это чрезвычайно простое и наглядное определение политической системы как машины, преобразующий запрос в решения. А решения в свою очередь вызывают реакцию, а реакция формирует новый запрос. И так до бесконечности, если опять же всё у нас происходит хорошо.

Это была его работа 50-х годов, которая называлась «Политическая система». За ней следовала книга: «Системный анализ политической жизни». Методы Истона применяются повсеместно в политической науке — в анализе принятия решений, в их эффективности и возможных реакций на них.

Определения Истона данное им тому, в чем, собственно, функция политической системы в русском переводе, звучит довольно грубо. Он писал, что функция политической системы состоит в силовом распределении ценностей. Это как-то на наши уши звучит как нечто, чему хорошо бы учить в какой-нибудь академии МВД. «Курсант, в чем функция политической системы?» — «В силовом распределении ценностей, товарищ преподаватель!» — «Вот правильно. Пойдешь со мной на обыск завтра».

На самом деле это не совсем так в оригинале, как в русском переводе, но если переводить немножко иначе, авторитарная или властная, действительно, аллокация ценностей — это то, чем, по мнению Истона, система занимается. Ценности здесь это не только материальные ценности, хотя и они тоже. Это разнообразные ресурсы, а кроме того это приемлемое представление о том, что правильно или неправильно, то, что другой наш герой Дюркгейм, отец социологии называл социальным фактом. Вот политическая система занимается, в том числе, и этим. То есть она не просто распределяет какие-то осязаемые вещи, а она распределяет ценности или представления о том, что хорошо, что плохо, что правильно, а что неправильно.

Этот системный взгляд на политические процессы позволяет очистить наш анализ от большого количества лишней информации и всякого белого шума. Но одновременно он включает в себя не только какие-то материальные вещи, но и символические и культурные. Этот аспект тоже в этой схеме присутствует.

Давайте на эту схему еще раз посмотрим. Почему в центре вот этот ящик, который Истон называл черным? Почему, собственно говоря, черен? Он черен не тем, что он непознаваем принципиально или как-то чрезвычайно таинственен. Дело на самом деле не в этом. Дело в том, что в нем происходит трансформационный процесс преобразования нашего запроса в не наше решение. Поэтому он, собственно говоря, и черный. На самом деле то, что там происходит внутри, тоже вполне изучаемо.

Не следует понимать этот черный ящик как изолированную структуру. Вот он нарисован находящимся в некой среде — вот в полной схеме Истона, которая на нашу доску не помещается. Вокруг этого ящика написано environment, то есть среда — социальная, экономическая, культурная и, собственно говоря, тоже политическая среда. Поэтому то, что находится вовне, оно же и находится внутри. Это, еще раз повторю, это схема, это не то чтобы натуралистическое изображение того, что происходит. Но она полезна именно потому, что она очищает эту сложную картину от всего лишнего

Схема Истона помогает там сконцентрироваться на том, что такое политическое решение. Из этого ящика выходит стрелочка, на которое написано «решения».

М.Наки― То есть в черном ящичке — там власть в широком смысле.

Е.Шульман― В широком смысле десижнмейкеры сидят, запертые в ящики. И, соответственно, их работа и работа системы состоит в том, чтобы, получив запрос, принять какое-то решение. Их решения, выйдя в широкий мир, вызовет реакцию. Реакция может быть положительная, отрицательная. Как мы сказали в предыдущей части, сети-то, вообще говоря, всё равно, главное, чтобы она могла эту реакцию тоже инкорпорировать и на ее основании вынести новое решение. Поэтому так важны каналы обратной связи.

Каналы обратной связи бывают разнообразные. Назовем три главных канала обратной связи, которые если не работают, то ничто их не заменит.

М.Наки― Всё сломается.

Е.Шульман― Всё сломается. Люди часто думают, что канал обратной связи — это, например, прямая линия с президентом или там соцопросы — вот такой канал обратной связи. Политически там, не знаю… телевизор — это тоже в своем роде канал обратной связи, но, что называется дополнительные. Основные следующие: первый и главный — это выборы. Не только инструмент ротации власти, но и наилучший возможный канала обратной связи, который самым доходчивым образом дает понять находящимся в ящике (в танке), что думают люди снаружи.

М.Наки― Это нормальные, честные, хорошие выборы.

Е.Шульман― Скажем так: регулярные, многоуровневые и конкурентные. Мы сейчас не будем давать оценочных оценок, говорить, что они должны быть честные, справедливые, наилучшие и соответствующие стандартам. Три простых критерия: они должны быть разноуровневые и больше всего их должно быть на уровне местном; они должны быть регулярные, то есть не раз в 10 лет, а почаще, и они должны быть конкурентные, то есть результат не должен быть предсказуем.

Второй важнейший канал обратной связи — это деятельность общественных организаций и объединений от политических партий до НКО. Если люди объединяются вокруг какой-то проблемы, значит, эта проблема для них важна, значит, имеет смысл на нее реагировать.

И третий — это СМИ. Да, действительно, это канал обратной связи в том случае если они тоже функционируют в конкурентной среде и не принадлежат одному владельцу, либо одному владельцу и его пяти друзьям. В этом случае они из окна во внешний мир превращаются в зеркало, которое отражает ровно то, что владелец и его пять друзей хотят видеть. И их функция обратной связи теряется. А если у нас теряется функция канала обратной связи, то у нас запросы не поступает.

М.Наки― Вымышленное государство наступает с бандитизмом и всем остальным.

Е.Шульман― Наша с вами воображаемая ситуация Failed state к нам неудержимо приближается. Поэтому интерес политической системы по Истону состоит в том, чтобы заглотить побольше запросов, а не забаррикадироваться от них. Многие люди, которые уже давно сидят в черном ящике и уже немного одичали, они полагают, что в этом их спасение: чем меньше стучат снаружи, тем, наверное, им там будет тише и безопаснее. На самом деле, наоборот.

М.Наки― А мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки― Я напомню, что вы задаете ваши вопросы к постам в эфир, которые выходят в день эфира часа в четыре в социальных сетях «Эха Москвы». Я выбирают оттуда вопрос, задаю их Екатерине Михайловне. Она их не видела, не слышала, не знает. Ну, а сейчас попробует ответить.

Роман Городничев: «Как вы относитесь к инициативам вроде сесть за текст? Полезны ли они или просто приведут к новым уголовным делам?»

Е.Шульман― Насколько я понимаю, речь идет о перфомансе, спектакле, организованном несколькими известными публичными фигурами — актерами, рэперами и тележурналистами, — которые… что они делают?

М.Наки― Они зачитывают классические произведения, показывая, что они могли бы трактоваться как экстремизм в современных российских реалиях.

Е.Шульман― Действительно, нет такого текста, который в каких-то реалиях не мог бы трактоваться как экстремистский. Как говорил Владимир Владимирович Набоков в одной из своих лекций: «Полезно помнить, что один из нас в определенных географических, исторических условиях был бы предан смерти большинством со всеобщего согласия и по тем законам, которые в то время действовали».

Это, действительно, полезно. Вы посмотрите на себя и подумайте. Если вы хорошо знаете историю, то вы легко можете представить такие обстоятельства, такое место и такое время, где само ваше бытие было бы уголовным преступлением. Поэтому акция эта выразительная, судя по описанию. Будет ли она поводом для новых уголовных дел? Ну уж вряд ли. Уж тоже не стоит каждого куста пугаться.

Я думаю, что любые символические жесты и перформансы полезны, потому что они привлекают внимание. А как мы знаем, первый шаг к решению любой политической проблемы — это сделать ее видимой. Чем больше видимость, чем больше безопасность и тем ближе к решение. Тем, собственно, выше ваш вес, тем вы имеете больше шансов на то, чтобы вас заметили бы и послушали, если вы, более того, заручаетесь поддержкой таких граждан повышенной видимости. Для этого, собственно, вот эти все инфлюенсеры, прости господи, и нужны. Поэтому привлекать их полезно. Ограничиваться этим не стоит.

Но уже, наверное, никто не то что из наших слушателей, и из сколько-нибудь сознательных граждан не думает, что есть один единственный способ, чтобы решить какую-то общественную проблему: один раз подписать петицию, один раз сходить на митинг или кого-нибудь лайкнуть в Фейсбуке. Я надеюсь, что все уже поняли, скоро поймут, что такое кампания общественного давления, насколько она многофакторна.

М.Наки― Таня Коршунова: «Какие перспективы у дела Егора Жукова? В его поддержку было довольно сильная общественная кампания. Зачем ему шьют экстремизм? Не отпускают чисто из принципа или боятся, что его ролики могут навредить власти?». Вот этот молодой либертарианец.

Е.Шульман― Егор Жуков. Тут надо понимать логику правоохранительной машины и попытаться на минутку поставить себя на ее место. Ему первоначально инкриминировалась статья 212-я «массовые беспорядки». Потом статья 212-я стала как-то таять в руках следователей прямо как весенний снег. И пришлось ее из всех дел повыкидывать, кроме дела Меняйло, про которго тоже помним. Мы про всех помним.

М.Наки― Которое достаточно загадочное, учитывая, что точно известно, где он находился в эти моменты — не на митинге.

Е.Шульман― А вот в том-то и ужас статьи 212-й. Там не обязательно находится на месте. Это вот беда политических процессов, понимаете? Если у него останется 212-я, если придумают, что он был вдохновителем, организатором или кем-нибудь еще…

М.Наки― Координировал из суда.

Е.Шульман― Типа того. То там совершенно не важно, где он был физически. Это-то и плохо. Все дела плохи по-своему. Каждого уголовное дело несчастливо одинаково.

Так вот, что касается Егора Жукова. 212-я статья убежала…улетела простыня. Следствие не может признать, что они просто так ошиблись и схватили не того, придумали не то. Поэтому им нужно, по крайней мере, для того, чтобы лицо себе спасти — то, что они подразумевают под своим лицом ошибочно, — им нужно хотя бы время потянуть.

Поэтому они придумали. Хорошо, из СИЗО отпустили под домашний арест. С их точки зрения это выдающиеся проявление гуманизма. И заменили 212-ю — на что? Вот представьте на минуту, что вы следователь СКР. У вас в руках рассыпается дело. Вы поняли, что вы чего-то там напортачили. Совсем бросить это дело, заплакать и убежать вы не можете. Поэтому вам нужно что-нибудь другое придумать. Что? Насильственных действий там не было. Стаканчики не бросал, плечи не вывихивал. Как быть? Что делал? Видеоблогер. Значил, постил ролики какие-то. Ну, давайте хоть за это примемся.

А там у нас что? Там у нас есть 282-я экстремизм, которая тоже уже покалеченная. А есть 280-я «призывы». Ну если чего-то выступал перед камерой, то, наверное же призывал, не молчал же он, а говорил. Говорил — значит, призывал. Значит, можно 280-ю. Там посмотрим. Там, опять же по логике бессмертной «умри ты сегодня, а я завтра» — там, может быть, и спустим как-то на тормозах. Но сразу нельзя. Тем более, что уже домой отпустили, следовательно, по их мнению, особого возмущения быть не должно. Ну вот еще 2 месяца, а там посмотрим.

Еще раз повторю: у всех всё заканчивается 27 сентября, у всех фигурантов этот обобщенного «московского дела», соответственно, у Егора Жукова тоже.

Тут многое зависит от того, насколько к продленным действиям способны те люди, которые его поддерживали. Если вы расслабились и решили, что он дома и у него всё хорошо, я вам должна сказать, что домашний арест совсем не сахар. Домашний арест обычно сопровождается другими ограничительными мерами, а именно запретом на использование телефона и интернета. Каково жить в таком режиме, вы можете себе представить.

М.Наки― Не гулять, ни общаться, ничего…

Е.Шульман― Выходить на улицу нельзя. Ну, хорошо, он с родителями живет — ему хоть есть кому еды принести. Потому что Роман Удот, который сидит тоже под ограничительными мерами — сидел до этого под строгим домашним арестом, потому нему смягчили — за то, что к нему приматывалась в аэропорту съемочная группа НТВ: «угроза убийством» 119-я, тоже экзотическая статья. Так вот он какое-то время обнаружил себя в пустой квартире, из которой он не мог выйти. И чем ему предлагалось питаться, непонятно — грызть батареи. Ему продукты носил его адвокат.

Первое: домашний арест — это совсем не просто «посиди дома». Это довольно тяжелый для человека режим. И кроме того, пока дело не закончено, ничего не закончено. Поэтому если вы студенты ВШЭ, а так же ее преподавательский состав, то помните, что ваша работа еще абсолютно не завершена. И оттого, насколько в состоянии вы этом помнить, насколько у вас attention span не как у золотой рыбки, а немножко подольше, будет зависеть, в том числе, и судьба вашего студента.

М.Наки― Но это обращение не только к тем, кто в Вышке, но и в целом.

Е.Шульман― Они уже как бы вписывались за него. Все остальные тоже могут вписываться.

М.Наки― Может быть, видеоблогеры еще.

Е.Шульман― Коллективное письмо видеоблогеров.

М.Наки― Почему нет, действительно? Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Увидимся с вами через неделю. Запись на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там можете поставить лайки. Всего доброго!

Е.Шульман― Спасибо!

Page 2

Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru показать больше материалов

SPEKTR.PRESS репортажи, интервью, мнения

Третий мир и третий Рим. Нужен ли России африканский престиж за 20 млрд долларов? Проблема наша не в подаренных кому-то невозвратных миллиардах. А в том, что люди, вцепившиеся мертвой хваткой во власть, перестают понимать, что нужно людям, которые где-то там, внизу, копошатся. Зато, конечно, престиж растет и перспективы открываются такие, что аж жутко…

echo.msk.ru

Интервью / Антон Красовский

О. Журавлева― Добрый вечер. У нас в гостях журналист Антон Красовский. Здравствуйте, Антон.

А. Красовский― Добрый вечер.

О. Журавлева― В Кремле проанализируют итоги прошедших губернаторских выборов и сделают выводы. Вы по последним новостям уже сделали какие-то выводы?

А. Красовский― Во-первых, интересно было бы, какие выводы сделает Кремль. Мне кажется, он сделает совсем не те выводы, которые бы нужно было бы сделать.

О. Журавлева― Посоветуйте ему.

А. Красовский― Я регулярно им советую. Вопрос в том, что они к этим советам совершенно не прислушиваются. Но, честно говоря, смотрите, что мы заметили. Во-первых, мы все увидели, что, конечно, на выборы нужно ходить. Любой бойкот выборов приводит к победе власти. Там, где на выборы не ходят – побеждают кандидаты от «Единой России». И, собственно говоря, те кандидаты, которых надо менять.

Поэтому любой человек, который призывает вас к бойкоту выборов – он работает на эту «Единую Россию» и наверняка где-нибудь в администрации президента или в ФСБ даже хранится контрактик с этим человеком. А второе – конечно, мы сейчас видим, что на самом деле надо бы сделать власти, власти нужно искать альтернативных людей. Потому что если в регионах начинают голосовать даже за самых невероятных и бессмысленных спойлеров, причем начинают голосовать так, что трещит вообще вся повестка. То есть не то чтобы с перевесом в 2% голосов, как мы сейчас видели в Хабаровске и во Владимире. А прямо 20% в пользу спойлеров. В пользу человека, абсолютно не существовавшего еще до этих выборов в принципе. И это, конечно, чудовищное поражение с одной стороны вообще власти.

С другой стороны – лично Владимира Владимировича Путина, который как мы помним, например, на Дальнем Востоке лично призывал голосовать за своих кандидатов. А третье – конечно, этих так называемых политтехнологов, которых отправляют на места работать из администрации президента. Политтехнологи эти абсолютно третьей руки, вернее они вообще не политтехнологи, а как говорила одна моя старая знакомая: этим людям и «тампаксами» торговать нельзя. Я, честно говоря, многих из них видел, они заносили какие-то деньги в ящиках. В разные организации, к которым они имели какое-то отношение. И на этом их функция заканчивалась. Они просто были курьерами. Сейчас они управляли этими избирательными кампаниями, и вот мы, собственно говоря, видим результаты их удивительной деятельности. Поэтому вообще всю работу с даже не то что с регионами, а вообще всю политическую повестку строительства государственной системы власти нужно менять. Но власть не будет ее менять, потому что власть неспособна на самом деле нынешняя ни на какую перестройку. Поэтому перестраивать эту власть будет, к сожалению, страна. Точно так же как это было в конце 80-хгодов.

О. Журавлева― А каким образом это будет?

А. Красовский― Вот таким образом, как сейчас это произошло в Хабаровском крае. Вот таким образом, как сейчас произошло во Владимирской области. Вот таким образом, как произошло в Приморье, в Хакасии. Это в конечном итоге произойдет повсеместно. Если выборы не будут отменены, а они не будут отменены.

О. Журавлева― Почему вы так думаете?

А. Красовский― Потому что выборы не будут отменены в принципе. Ты можешь отменить губернаторские выборы, но ты не можешь отменить главные выборы. А речь идет, конечно, о главных выборах. Потому что в конечном итоге и на главных выборах победит либо альтернативный нормальный кандидат, либо спойлер. В конечном итоге на самых главных выборах в этой стране, если не будет предоставлен достаточно нормальный хороший правильный перспективный альтернативный вариант Владимиру Путину – победит вот такой, победит шофер Малышкин. Потому что мы видим сейчас падение рейтингов и власти, и лично Владимира Путина. И это падение рейтингов продолжится. Нет абсолютно никаких оснований для того, чтобы эти рейтинги вдруг начали расти.

Народ нищает, перспектив у народа нет никаких. Власти вынуждены, у них нет вообще никакого другого варианта проводить максимально жесткие экономические реформы. Потому что денег нет и не будет. Дальнейшая экономическая ситуация будет только хуже. А самое еще во всей этой истории обидное заключается в том, что власть больше не является монолитной системой. И то, что мы видели сейчас, например, по бесконечному количеству попыток возвращения публичной политики маленькими шажками в лице видеообращений Золотова, каких-то самостоятельных совершенно пресс-конференций министерства обороны. Над которыми уже смеется вся страна. И так далее.

Это говорит о том, что власть больше не сосредоточена и не персонифицирована в лице Владимира Путина. Владимир Путин вынужден эту власть расточать, пытаясь перераспределить ответственность за бесконечное количество неправильных решений, а правильных больше нет. Их не может быть в этой ситуации. И соответственно каждый человек, на которого кусочек власти будет перераспределен, будет чувствовать себя сильнее и важнее, чем он есть на самом деле. И в конечном итоге это всё как мозаика, плохо приклеенная к стене, рухнет. Опрокинется прям на эту нашу бренную русскую землю и русский народ как одуванчики будет вынужден из-под этих обломков прорастать.

О. Журавлева― Скажите, пожалуйста, но почему вы говорите, что денег нет и дальше не будет, и все только хуже. И все решения неправильные. Цены на нефть по разным обстоятельствам растут.

А. Красовский― Это не имеет абсолютно никакого значения.

О. Журавлева― Рекордно много хлеба произвели, Америку запугали.

А. Красовский― Вопрос не в том, какие цены существуют на какую нефть. И вопрос совершенно не в том, сколько стоит у тебя центнер пшеницы. Это очень важно. Но это не определяет жизнь на такой огромной территории и для такой огромной нации как Россия. Когда рухнул Советский Союз, вернее так, когда стало понятно, что Советский Союз рухнет, так или иначе, цены на нефть тоже были прекрасные. В конце 70-х и начале 80-х годов. И действительно было не очень хорошо с пшеницей тогда в РФ, в смысле в Советском Союзе, но при этом была автономная экономика, которая вообще довольно мало зависела от интеграции в мировую целостность. А сейчас это так.

И с каждым днем российская экономика становится все меньше и меньше, С каждым днем российская экономика все менее и менее технологична. Западная экономика движется абсолютно семимильными шагами вперед. Когда я говорю «западная» — это не только американская, я имею в виду и китайскую, и японскую. И в меньшей степени европейскую. Но даже если вы посмотрите сейчас на то, как развиваются современные технологии, например, в контексте 5G, всем кажется что наверное это ненужная вещь, у нас есть уже какие-то другие G, а тем не менее, это очень нужная вещь. Потому что в США 5G запустится вот-вот уже сейчас и в 19-м году будет на 35% территории, Китай говорит о том, что к 20-му 5G будет на 100% территории Китая. И мы видели сейчас по репортажу прекрасному Медузе, что, скорее всего, они не врут. А это значит, что уже в 21-м году половина всей скажем так, оперируемой техники будет беспилотной. Это будут беспилотные автомобили, скорее всего, электромобили и это вам ответ на вопрос про цены на нефть, которые, конечно, упадут, потому что в нефти не будет такого спроса. И это вопрос уже больше не десятилетий. Это вопрос буквально годов и на самом деле недель. И в России 5G запустится, вернее, планируется тестировать только в 21-м году, и это планировалось при министре Никифорове, насколько я помню.

А.Красовский: Россию и русский народ не получается нагибать бесконечно Сейчас уже никто ничего не планирует. Потому что сейчас бы нам распланировать, как нам очередной списанный «Бук» или какой-нибудь комплекс С-300 передать сирийцам. Потому что другими комплексами они сбивают наши самолеты. И приходится обвинять в этом не самих себя, а несчастных израильтян. Поэтому я про это говорю. Посмотрите просто в реальных цифрах, как сократилась русская экономика за последние пять лет.

Если вспомните еще, я прекрасно помню, как я смотрел из окна в своей квартире, я тогда жил на Петровском бульваре и мимо меня проезжали кортежи разнообразных президентов. Здесь, по-моему, была «восьмерка», тогда мы еще были членами этой прекрасной организации. И в этот самый день «Газпром» был самой дорогой компанией в мире. Сейчас смешно даже об этом говорить. «Газпром» не входит, по-моему, даже в сотню самых дорогих компаний в мире. А самые дорогие компании в мире – компании технологий, компании коммуникаций, компании, которые выросли благодаря появлению этого самого LTE, то есть системы 4G. Все социальные сети, их бесконечное количество вот этих возможностей – они появились только потому, что стал быстрее Интернет. Так вот он станет быстрее еще на целый порядок. Но не у нас.

РЕКЛАМА

О. Журавлева― И снова с вами «Особое мнение» Антона Красовского. Меня зовут Ольга Журавлева, несмотря на то, что в Ютубе меня называют Бычковой. Но это не так.

А. Красовский― Можно было тебя еще назвать еще Воробьевой.

О. Журавлева― Да все равно абсолютно. Главное – смотрите. У нас есть трансляция не только по RTVi, но и на Ютубе. Есть возможность задавать вопросы и присылать ваши реплики +7-985-970-45-45. Можно ставить лайки, можно вообще принимать живейшее участие в нашем разговоре. Еще о неправильных решениях. Ты же сам говорил, что повышение пенсионного возраста это…

А. Красовский― Необходимость. Конечно.

О. Журавлева― Почему сейчас ты говоришь, что все решения неправильные?

А. Красовский― Я не говорю о том, что повышение пенсионного возраста само по себе это неправильное решение. Я говорю о том, что сама система принятия всех уже решений, в том числе экономических она провальная. Потому что перед тем как повышать пенсионный возраст, нужно было провести широкомасштабную кампанию в поддержку этого решения. Потому что все знали, что решение не популярное. И что популярным его сделать невозможно. Это мировой опыт. Нигде это решение не было популярным.

Власти не сделали для этого ничего. Потому что им на самом деле наплевать на общественное мнение. Потому что никакого общественного мнения с точки зрения власти никогда не существовало, не существует и уж точно не будет существовать. Но вот мы видим сейчас, что оно существует. И что реальность этого общественного мнения как раз заключается в том, что какие бы силовые способы борьбы с ним ты ни включал, ты не сможешь его перебороть. Потому что это общественное мнение, оно касается, в том числе и этих самых силовиков, которые должны выйти на площадь, уничтожая свой собственный народ. Так вот они не пойдут на площадь, понимая, что у них украдут их собственные деньги, унизят их жен, их дети перестанут иметь возможность нормально по-человечески получать образование. А самое главное – ведь они тоже живут не в гетто, они живут в этих же самых подъездах, в домах, где живут совершенно другие люди. И они являются частью этого общества.

Власть этого, к сожалению, не понимает. Она настолько оторвана от общества в реальности, они же живут как раз в собственных гетто, никакой коммуникации ни с каким народом не имеют в принципе, причем, когда я говорю власть – я не имею в виду только Владимира Путина. Абсолютно любой человек, который попал в эту власть, он больше никак вообще не взаимодействует с людьми. В принципе я знаю много этих людей. Это и вице-губернаторы, и губернаторы, и какие-то мелкие министры. Региональный министр здравоохранения. Он уже считает себя абсолютным королем индустрии в этом своем маленьком регионе с бюджетом, сравнимым с личным состоянием старшего сисадмина Гугла. Понимаете. И вот при этом этот человек, который он ездит уже по своим деревням, в фельдшерско-акушерские пункты, на огромном черном «Мерседесе», «Ауди», БМВ или в худшем случае каком-нибудь «Экусе», этот человек уже понимает, что он находится в совершенно другой страте, в абсолютно другом мире. Он такой бог, прилетевший с огромным топором казнить или миловать этих бессмысленных туземцев. И это здесь в стране абсолютно повсеместно. И чем дальше это от Москвы, тем более это заметно.

И люди это видят? и люди не будут голосовать по-другому. Люди с каждым днем будут голосовать все хуже для власти и хуже. И поэтому сейчас, конечно, задача власти – самостоятельно создать себе настоящий реальный противовес. Не бессмысленных людей собрать где-то и демонстрировать их как зебр или трехрогих жирафов избирателям. А действительно создать по-настоящему сильную авторитетную молодую вторую партию. Не из вот этих жуликов, не из КПРФ, не и ЛДПР, не из «Справедливой России», а действительно попытаться, как когда-то в свое время в десятые годы попытался, например, сделать, Дмитрий Анатольевич Медведев. Создать совершенно другую, альтернативную «Единой Россией» партию, которая в конечном итоге возможно в следующем электоральном цикле победит в ГД. И возможно представитель именно этой партии станет следующим президентом.

Но тогда государственная система будет уверена, что это кандидат от государственной системы, пусть не кандидат от «Единой России» и не кандидат от нынешнего президента, но это государственная система сохранится, сохранив вместе с собой страну. В нынешних ее, по крайней мере, в нынешних ее границах. Потому что если этого не произойдет, они потеряют и себя, и свою систему. И нашу страну.

О. Журавлева― Антон, скажи, а разве кроме государства некому больше создать альтернативную нормальную оппозицию. Уже некому? Мы сейчас наблюдаем очередной арестный цикл Навального. Мы еще много чего интересного наблюдаем вокруг.

А.Красовский: С каждым днем российская экономика становится все меньше и меньше А. Красовский― Я, во-первых, считаю, что Алексей Анатольевич Навальный в некотором смысле государственный проект. И то, что например, к нему так смело, объявляя о его президентских амбициях, обращается Виктор Васильевич Золотов, как раз с моей точки зрения является тому доказательством. Если уж Виктор Васильевич Золотов подтверждает президентские амбиции Алексея Анатольевича Навального, значит президентские амбиции Алексея Анатольевича Навального, по крайней мере, его общественная деятельность подтверждены и другими, возможно внутренними конкурентами Виктора Васильевича Золотова. И мы как по некоторым сливам из Telegram-каналов благодаря Олегу Кашину и разговорам Ксении Анатольевны Собчак, знаем, что речь идет о Бортникове. По крайней мере, так нам говорили.

Но дело не только в этом, конечно, государство, я еще раз говорю, возможно, это может сделать и не государство. Но тогда эта государственная система и я уверен эта страна в нынешнем его виде рухнет, потому что государство сейчас такое большое, что если ему на смену придет нечто иное принципиально иное, то значит, эта страна в нынешних ее границах этого не выдержит. Задача государственной системы сейчас – сохранить, как бы это ни гадко звучало – стабильность. Это не значит, что эта стабильность — путинская стабильность. Это значит, что эта стабильность, необходимая людям. Вот когда здесь московские сытые демократы говорят о том и смеются над словом «стабильность», сидя в дорогих ресторанах за вином по цене месячной пенсии. Они не понимают, о чем говорят люди, когда произносят это слово. Они говорят о том, что мы хотим, чтобы в следующем месяце нам заплатили эти 7800. Мы хотим, чтобы в следующем месяце моя жена получила 28 тысяч рублей зарплаты, работая учительницей. А я, работая капитаном милиции, полиции получил свои 48 тысяч рублей. Вот о чем говорят люди, когда говорят о стабильности.

И сейчас задача государственной машины — эту стабильность сохранить. Сделать так, чтобы люди не обеднели окончательно. Чтобы люди не начали умирать с голоду, как на самом деле было. Чтобы люди не впадали в панику. Чтобы целые регионы не переставали жить так, как они жили до этого. Как это было например, на том же Дальнем Востоке. Почему, собственно говоря этот регион был всегда протестным. Всегда на самом деле голосовал за ЛДПР, вы можете посмотреть то, как голосовали они всегда на президентских выборах, на выборах в ГД.

О. Журавлева― Там сложные отношения вообще с большой землей.

А. Красовский― Вопрос не в том, что Дальний Восток не признает Москву столицей. Это правда так. Просто Москва далеко. Я тебя уверяю, что, условно говоря, у Владивостока с Хабаровском отношения хуже, чем у Владивостока с Москвой или у Хабаровска с Москвой.

О. Журавлева― У Москвы у всех отношения плохие.

А. Красовский― Москва так далеко, что ее действительно на Дальнем Востоке и в Приамурье не считают как бы своей столицей. У них другой совершенно анклав. И другие даже экономические взаимоотношения. Вы придете во Владивостоке в ресторан, вы увидите там воду «Перье» но поставщик будет не московский, а лос-анджелесский, потому что Лос-Анджелес ближе, чем Москва. Поэтому в этом проблема вообще понимания этих протестных настроений и вообще ситуации, происходящей сейчас в России. Россию и русский народ не получается нагибать бесконечно. Русский народ, так или иначе, по-настоящему встанет с колен и вот это вставание с колен, оно будет уже совсем не то, о котором говорили…

О. Журавлева― Вы этого боитесь?

А. Красовский― Я этого совершенно не боюсь. Я просто считаю, что власть должна, наконец, это по-настоящему осознать. И власть должна понять самое главное, чего она здесь никогда не понимала. Что она не является другим народом. Она является частью этого же самого народа. И власть должна приветствовать в своем собственном народе, будучи ее частью, по-настоящему важные, очень необходимые для сохранения национальной идентичности качества. Гордость, самостоятельность, честь, уверенность в будущем. И все это в конечном итоге зиждется на смене этой собственной власти. Люди должны понимать, что для того чтобы этот народ и эта страна сохранилась, они должны наладить систему передачи власти. Если они ее не наладят, этот народ похоронит их под собственными сапогами.

О. Журавлева― Но когда вы говорите, что власть не понимает и не догадывается о чаяниях народа, мы видим, что какие-то может быть неуклюжие, но попытки ответить на общественное мнение, они же возникают.

А. Красовский― Ну конечно.

О. Журавлева― Сейчас вдруг вспомнили, что здоровье очень важно. Потому что если ты повышаешь пенсионный возраст, мы боимся до него не дожить, то давайте, может, действительно обратимся от военного комплекса к здравоохранению. Может, чего-то сделаем.

А. Красовский― Во-первых, начнем с того, что существуют какие-то декларации. Но при этом эти декларации сейчас уже в виду абсолютно ежедневно сокращающейся ресурсной базы, моментально дезавуируются. Президент говорит в майском указе последнем о том, что у нас будет система борьбы с онкологическими заболеваниями. И буквально через месяц правительство это отвергает, потому что денег на систему в этом майском указе расписанную, просто физически не существует. И это не вина правительства.

Это вина людей, которые писали этот майский указ. Потому что все эти майские указы это, конечно, абсолютная профанация. Это не имеет ничего общего с реальным состоянием дел, с которым приходится сталкиваться и правительству, и местным органам власти, губернаторам, муниципалитетам и так далее. Потому что ты можешь сказать, что мы введем сейчас огромную онкологическую программу, но она будет стоить триллион. И тебе этот триллион негде взять. Ты можешь его напечатать, но тогда этот триллион будет не триллион. Ты можешь говорить бесконечно об онкологической программе, но у тебя нет технологий, страна находится под санкциями и это жесточайшие санкции на самом деле. Соответственно мы еще увидим, чем они в реальности обернутся. Они не закончились. Они не собираются заканчиваться. Когда мы говорим об онкологической программе, мы должны понять, что наконец общество должно договориться с государством, но самое важное – врачи должны перестать чувствовать себя государственными служащими.

О. Журавлева― Мы продолжим разговор о здоровье нации с Антоном Красовским. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость – журналист Антон Красовский. И мы продолжаем, завели разговор про здравоохранение. Больная тема. Очень такая я бы сказала. Здоровье нации – вещь серьезная. О нем вспомнили, в том числе в связи с повышением пенсионного возраста. Но пока про здоровье нации я вижу вот что. Курилки не вернут в здание российских аэропортов. Возраст продажи алкоголя могут повысить до 20 лет. Минздрав создал программу по формированию здорового образа жизни. Разве это не прекрасно, Антон?

А. Красовский― Это, безусловно, прекрасно. И еще раз говорю, можно бесконечно обсуждать, какой ужасный у нас Минздрав. Проблема заключается в том, что у Минздрава категорически нет денег. И Минздраву необходимо в рамках с одной стороны полного отсутствия бюджета, а с другой стороны каких-то представлений о добре и зле, которые сейчас есть у людей, которые этой страной управляют, а я неоднократно говорил и продолжаю это говорить, что страной управляют пожилые мужчины. С довольно средним кругозором. И соответственно людям в этом Минздраве и вообще везде хочется этим мужчинам нравиться. Это ведь не только Владимир Путин. Это люди, которые например, посмотрите членов Совета Безопасности. Вот они так и выглядят. Это люди, которые действительно на самом деле неспособны оценить компетенции. Разнообразные компетенции.

И как любые советские, вернее позднесоветские люди, они считают себя и особенно как выходцы из спецслужб, естественно, они считают себя специалистами во всех областях. Они считают себя специалистами в здравоохранении, ну чего ты господи, сердце болит, ты выпей коньячку. Это же вот так все. И по-другому не будет. Да ладно чего там, нет никакого, СПИД это все только для торчков и для педиков. Расслабься, этого нет у нас у всех. И не может этого быть. И это все время так. С одной стороны. С другой стороны это такие декларативные шапкозакидательские мечты. То есть они такие пожилые Маниловы.

А.Красовский: Это вина людей, которые писали этот майский указ Им кажется, что они сейчас напишут на бумаге, нарисуют мост, который перекинется через всю Россию и этот мост у них построится. А он у них не построится. Они напишут, что у нас сейчас будет онкологическая программа. Мы же победили сердечно-сосудистые болезни. У нас же нет инфарктов больше. У нас прошлым майским указом 2012 года запретили инфаркты. Поэтому теперь у нас от инфарктов по статистике почти никто не умирает. Умирают теперь от заболеваний сердечно-сосудистой системы, которые раньше просто назывались инфарктами. А сейчас Путин их запретил. Вот сейчас у нас запретят раки. Будут умирать от каких-нибудь онкологических осложнений. И вот таким образом эта программа онкологическая осуществится.

А в реальности понимаете, дело в том, что медицина, это к вопросу о 5G и 4G, медицина, она развивается там, где врач является, он чувствует себя частью двух очень важных вещей. Что он не чувствует себя в России. Во-первых, он чувствует себя всегда на стороне пациента. В России врач всегда против пациента. На самом деле. Так или иначе. То есть уникальное количество врачей в России находятся не на стороне начальства, а на стороне больного. На стороне народа. А это очень важное свойство для врача и учителя. Вот для тех, на ком, собственно говоря, и построилось это русское земство, которое, как ни смешно, например, легло в основу американского здравоохранения.

Вот если вы посмотрите американское здравоохранение, оно все создано в нынешнем виде в конце 20-30 годов при раннем Рузвельте. И в основу его взята программа развития земского здравоохранения российской империи. Взаимоотношения между врачом и пациентом. Самоотверженность врача. И так далее. Но это только одна часть, вторая часть очень важная – сейчас с каждым днем становящаяся все важнее. Когда врач чувствует себя частью научно-исследовательского сообщества. Врач понимает, как работает таблетка. Он понимает, как устроен механизм работы этой таблетки. Врач знает, как развиваются технологии не только в фармацевтики, но и в хирургии. И в профилактике и так далее.

Огромный лечебный клинический госпиталь — это всегда основа для огромных же больших огромных научных исследований. То есть ты зайдешь в любой какой-нибудь госпиталь имени Рузвельта того же и поймешь, что на каждом этаже происходит какое-нибудь рандомизированное исследование в разных совершенно областях. Которое в конечном итоге ляжет, два из 10 точно лягут в основу следующих Нобелевских премий по медицине. В России ничего подобного не происходит. Любые исследования, которые значит происходят, делаются по заказу каких-то западных фармацевтических или технологических компаний, которые сюда поставляют лекарства или оборудование. Потому что здесь такая процедура. Мы не признаем уже зарегистрированное на Западе лекарство, это чисто коррупционная схема, а делаем новые исследования здесь для того, чтобы прокормить некоторое количество начальства, таким образом, затягивая выход на российский рынок действительно высокотехнологичных препаратов.

А в нынешних обстоятельствах, когда речь идет о санкциях и сокращении той самой ресурсной базы, в том числе и у медиков в чистой настоящей валюте, мы должны сказать, что компании вообще не очень заинтересованы в том, чтобы выходить сюда на рынок, потому что рынок сокращается в разных областях. И с каждым разом приходится эти компании тормошить. И на самом деле компании абсолютно правы, они говорят, а чего вы от нас хотите, у вас здесь коррупция, мы не можем нормальные таблетки сюда поставлять, потому что нас заставят поставлять через какого-нибудь русского жулика, который будет потом разъезжать на «Роллс-Ройсе» золотом и устраивать здесь концерты со Стингом и так далее. На то, что просто через него продаются наши таблетки. И это происходит все время и приходится эти компании уламывать хоть как-то выводить свои лекарства на русский рынок. При этом, еще пытаясь прожимать их в цене. Потому что понятно, что здесь цена больше не американская. Так это больше работать не будет.

О. Журавлева― Но с другой стороны в тех странах, где есть здравоохранение, близкое к похожему, но человеческое, там тоже есть…

А. Красовский― Это какие?

О. Журавлева― Ты говоришь, что есть страны, где организовано здравоохранение по нормальному. Там есть свои проблемы, но оно организовано как в Америке, Германии, Израиле. Тем не менее, там точно также существуют и ограничения на продажу табака и алкоголя.

А. Красовский― Я же не говорю о том, что это плохо…

О. Журавлева― И пропаганда здорового образа жизни.

А. Красовский― …пропагандировать здоровый образ жизни. Я же говорю, что нашему Минздраву ничего не остается, кроме как пропагандировать…

О. Журавлева― Просто это дешевле, я правильно понимаю?

А.Красовский: Я не верю ни в какие усилия Минздрава А. Красовский― Просто потому что дешевле выделить, например, 280 миллионов рублей на допустим, 10 тысяч баннеров по всей стране, а потом предъявить вот такую папку фотоотчета какому-нибудь начальству, вице-премьеру по социалке…

О. Журавлева― О пробеге против курения.

А. Красовский― Да, и все это примут и залайкают. Более того, мы еще проведем какой-нибудь телемарафон на Первом канале под руководством Андрея Малахова и у тебя будет полный отчет, при этом страна будет продолжать умирать от онкологических заболеваний, связанных с табакокурением. Реального сокращения табакокурения конечно, не будет.

О. Журавлева― Почему не будет?

А. Красовский― Потому что его на самом деле не происходит. На самом деле я, Кстати, очень хорошо отношусь к тому, что запретили курение в общественных местах и аэропортах, хотя есть на самом деле эти курилки. В некоторых аэропортах. Но это действительно помогает людям бросить курить, вне всякого сомнения. Тем не менее, Россия по-прежнему остается страной с высоким процентом курения, особенно среди молодежи. Потому что пропаганда это не плакатики. Пропаганда…

О. Журавлева― Хорошо, запрет на продажу. Так же как с алкоголем.

А. Красовский― Мы понимаем, что все равно будут все продавать. Все равно всё купят. То есть нет никаких проблем, раньше детям не продавали. То, что сейчас смотрят паспорта, дети не стали меньше курить. И люди вообще не стали меньше курить. В реальности.

О. Журавлева― Но пить-то меньше стали, после того как в 23 часа закрывается…

А. Красовский― Я не знаю. Я этой статистики по алкоголю лично не знаю. И мне кажется, что вопрос, еще раз говорю, я не вижу ничего плохого в том, что люди здесь не будут пить, им будут запрещать пить до 21 года. Я уверен, что они все равно будут пить до 21 года. И вообще все будут делать до 21 года…

О. Журавлева― Но просто мама купит.

А. Красовский― Мама купит, папа купит. Дядя купит. Старший товарищ купит. Они сами найдут, как найти, купят не водку, а мозольную жидкость. Выпьют ее, умрут. Как это делается по всей стране. Купят вместо водки дорогой, купят наркотик дешевый. Как это делается по всей стране в реальности. И поэтому такой высокий процент не снижающийся, а наоборот растущий процент наркомании среди подростков и людей до 21 года. Но дело же не только в этом. Вообще пропаганда — это не плакатик. Работать с людьми нужно бесконечно ежедневно в образовательном режиме. Это образование, эта связь между желаемым результатом и образовательной системой, которая в России не существует, и вообще попытки рассказывать молодым людям о неприятном, в России отсутствует.

Поэтому, честно говоря, я не верю ни в какие усилия Минздрава. Потому что для того чтобы ребенок, например, не инфицировался ВИЧ, не употреблял наркотики или снижал это потребление на общей популяции, нужно бесконечно работать с образовательными учреждениями. То есть в образовательных учреждениях, в учреждениях просвещения в первую очередь. То есть в школах средних должно быть и сексуальное образование, и подростковое. Причем на раннем подростковом возрасте. То есть уже с раннего подросткового возраста надо с людьми обсуждать понятие пола, вообще какие-то сексуальные понятия. Потому что дети не должны этого бояться. Для детей это не должно быть диковинным. Потому что если для человека это диковинное, он в этом возрасте точно хочет это попробовать. То есть чем больше ты на самом деле это проговариваешь, тем меньше ребенку об этом хочется знать.

А.Красовский: Люди с каждым днем будут голосовать все хуже для власти и хуже О. Журавлева― С наркотиками также?

А. Красовский― Абсолютно. Чем больше ты будешь реально показывать и говорить про наркотики с детьми в средней школе, показывать их вред, показывать ситуацию, которая к этому приводит и как этого избежать – тем больше у тебя есть шансов понизить порог наркопотребления среди молодежи. Это очень важно.

О. Журавлева― Не успела спросить про того генерала, который вдруг вспомнил про метадоновую терапию… А. Красовский― Действительно это первый человек, я про него скажу. Действительно на прошлой неделе генерал Рудый, первый зам. директора ФСИН признал очевидное, что России нужно ввести заместительную терапию, потому что это может спасти огромное количество жизней. Почему это сказал генерал, казалось бы, человек из ФСИН, а потому что он не из ФСИН, друзья мои. Потому что он всю свою жизнь человек проработал в системе фельдъегерей. Потому что он не из тюрем. А в тюрьмы он уже пришел на должность первого зам. директора ФСИН из системы не карательной. И поэтому у него не карательный по счастью менталитет. Побольше бы таких людей с не карательным менталитетом.

О. Журавлева― Это журналист Антон Красовский. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

Page 2

Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru показать больше материалов

SPEKTR.PRESS репортажи, интервью, мнения

Третий мир и третий Рим. Нужен ли России африканский престиж за 20 млрд долларов? Проблема наша не в подаренных кому-то невозвратных миллиардах. А в том, что люди, вцепившиеся мертвой хваткой во власть, перестают понимать, что нужно людям, которые где-то там, внизу, копошатся. Зато, конечно, престиж растет и перспективы открываются такие, что аж жутко…

echo.msk.ru

Интервью / Алексей Венедиктов

24 сентября 2016 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Алексей Венедиктов главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.Бунтман― 14 часов, 8 минут. Мы в прямом эфире. Алексей Венедиктов персонально ваш. Ведет Сергей Бунтман. Алеша, Добрый день.

А.Венедиктов― Добрый день, Сергей.

С.Бунтман― Выборы уже разобрали по косточкам. Скажи, в этом собрании косточек осталось что-нибудь примечательное, что тебя удивляет?

А.Венедиктов― Я бы сказала, поражает, если меня еще что-то может поразить. Действительно, разные аспекты выборов. И, кстати, хотя бы обратить внимание, что все математические выкладки, которые делает весьма уважаемый мной Сергей Шпилькин, показывая возможность вброса за «Единую Россию», они не касаются Москвы. В Москве его «колокол» абсолютно идеальной формы. Иными словами, и он это говорит в разных интервью, претензий к Москве в этом вопросе нет. Это сразу хочу сказать, когда меня спрашивают: «А вот в Москве как вы сделали?» А вот мы вот это сделали, что в Москве – нет.

Самый интересный аспект, который, по-моему, еще не сильно обсуждался, это история с наблюдателями. Потому что мы говорим, что явка была маленькая, что люди не пошли на выборы, что правда; и что благодаря этому осуществлен вброс, что тоже правда, особенно в 13-ти регионах, о которых говорит тот же самый Сергей Шпилькин. Это всем математически видно, что 13 регионов и дали те 10% в основном «Единой России», которая внезапно прыгнула с опросов 44% на 54%, с экзит-поллов 44 на итог 54. 13 регионов.

Но история заключается не только в явке людей, а в том, что партии участники выборов не смогли набрать достаточное количество наблюдателей и активов.

С.Бунтман― Ты имеешь в виду все партии или только оппозиционные?

А.Венедиктов― Все партии. Потому что, на самом деле, я могу сравнивать с Москвой и одним башкирским участком, где было тотальное наблюдение, благодаря видеонаблюдению и действию нашего штаба надпартийного, где были представители всех партий, кроме ПАРНАСа, который не дал нам наблюдателей никаких в этот штаб. То есть каждый участок и каждая жалоба находилась под наблюдением.

А.Венедиктов: Каждый участок и каждая жалоба находилась под наблюдением

Но при этом, еще раз хочу сказать, что, конечно, если вы готовитесь к сильному сопротивлению со стороны власти, у вас есть единственная опора – это ваш актив и ваше наблюдение. Я сейчас назову цифры, которые никогда не звучали…

С.Бунтман― То есть наблюдение на участках, не видео…

А.Венедиктов― Нет, видео – пожалуйста, тоже…

С.Бунтман― Но этого недостаточно.

А.Венедиктов― Нет, этого недостаточно. Потому что, как работал штаб в Москве. Наблюдатели на местах, на участках от любых партий, от любых кандидатов сообщали нам о предполагаемом нарушении. Мы откручивали нашими волонтерами – у нас было 32 экрана всего, а участков-то 3641 — откручивали назад по жалобе с места наблюдателя от любой партии – будь то «Единая Россия», коммунисты, «Справедливая», пенсионеры, «Яблоко», ПАРНАС — и рассматривали всеми партиями, всеми наблюдателями эту жалобу. И находили.

Вот история со знаменитым участком 3118, когда пришло три жалобы подряд. Пришла жалоба от коммунистов, пришла жалоба от члена комиссии беспартийного, что военные дали право голосовать за муниципальных депутатов, что незаконно совершенно. Им выдавали бюллетени. Мы один раз отсмотрели. Там, на этом участке голосовали военные, и поэтому у нас было «замылено», чтобы лиц не было видно, у нас камера была специально «замыленная». На 18-ти участков такое было.

И в результате я вынужден был послать мобильную группу, которая состояла из представителя – внимание! – «Единой России», «Справедливой России», кандидата в депутаты Багирова и «Гражданской платформы». Вот четыре человека туда поехали, и все четверо пришли к выводу, что было нарушение. Они прямо на месте (потому что наблюдатели это сделать не могли) после долгих боев, потому что это военные, определили, что 193 курсанта получили эти самые бюллетени муниципальных выборов. Мы внесли представление в Мосгоризбирком, и на этом участке муниципальные выборы были отменены.

Все проверялось. Это сделали сначала наблюдатели оттуда, потом наблюдатели из штаба. Вот, как это работало и как должно было работать, на самом деле.

А.Венедиктов: Всячески затруднили работу с открепительными

Вот сейчас я назову цифры. Опять-таки я могу сказать только по Москве, Сережа, естественно. Значит, в Москве 3641 участок. Если мы считаем наблюдателями еще и члены избирательных комиссий с правом совещательного голоса плюс наблюдатели, зарегистрированные с правом находиться на участке, так вот: «Единая Россия» обеспечила 35% участков своими наблюдателями или членами комиссий с совещательным голосом.

С.Бунтман― С совещательным или с решающим?

А.Венедиктов― С совещательным – это есть наблюдение. 35%. КПРФ – 31%. «Яблоко» — 9% участков закрыла своими наблюдателями в Москве. Парнас – 4% участков закрыл. Повторяю: включая туда не только наблюдателей, но и членов комиссии с совещательным голосом. Если мы включаем только наблюдателей, вот дополнительно актив зарегистрированный, то мы видим, что «Яблоко», например ,на 3600 участков — знаешь, сколько у нее было наблюдателей? – 141. У ПАРНАСа на 3600 участков, знаешь, сколько было наблюдателей? 74 человека. Ребята!.. У коммунистов, кстати, на 3600 участков было 393 наблюдателя всего. Всего наблюдателей плюс членов комиссии с совещательным голосом в Москве было 4264, а участков — 3641. От всех партий – от всех, от всех — кандидатов, партий и так далее.

Слушайте, ребята, если вы не можете наблюдателями не можете закрыть даже Москву – политическая партия федерального значения…, ну, ребята, вы чего?

С.Бунтман― Вот «Единая Россия» всего только 35% закрыла.

А.Венедиктов― Да. У «Единой России» была другая история, я о ней расскажу. И вот эта история в башкирском селе Князево, она тоже совершенно фантастическая. Сначала история. Журналисты, получившие аккредитацию ЦИКа, то есть с правом находиться на любому участке – журналист агентства «Рейтер» Джек Стабс и Светлана Бурмистрова – они поехали наблюдать в Башкирию. Это рассказывают мои коллеги из ZNAK.com. Они поехали наблюдать в Башкирию, заблудились. И случайно попали в село Князево, участок номер 62, случайно, то есть не выбирали. Их там сначала не пускали. Стабса объявили американским шпионом. Он сказал, что «извините, я британец». Он не немец, он шотландец – британский шпион! Звонили в ЦИК – ЦИК подтвердил. В общем, их допустили.

Там случилась смешная история. У него был счетчик как у стюардесс, которым он стал считать приходящих. Знаешь, который считает пассажиров? Избирательная комиссия 62-го участка приняла постановление, где назвала это «предметом радиационного свойства, опасного для жизни и здоровья» — официальный документ – и запретила ему считать счетчиком. После чего он убрал этот счетчик в карман кофты и начал там щелкать. После чего житель Анвар Минсафин написал жалобу в УИК о том, что «своими странными манипуляциями в кармане кофты иностранец нарушает конституционные права».

В общем, вся эта история в Башкирии… Ну, он считал.

ЦИК московский их защитил, что они имеют право. В результате, если участок 61 и 63 давали явку в 67%, то на этом участке, где были наблюдатели, иностранные корреспонденты, явка была в этом селе – 22,7%. Просто он считал по головам. Если «Единая Россия» на соседних участках, в таких же деревнях получала 48,5 – 48,6, то на этом участке «Единая Россия» получили 34,9% при подсчете, где был наблюдатель. Если «Яблоко» на соседних участках получила 0,5%, 0,4%, 0,2%, то на этом странном участке в себе Князево странное «Яблоко» получило 8,5%. Еще раз: 8,5%.

А.Венедиктов: Мы решил технологически проблему с наблюдением за надомным голосованием

Мы имеем в деревне Князево башкирской, где были наблюдатели – внимание! – московский результат ровно. «Единая Россия» — «Единая Россия». Там – 35, здесь – 37. «Яблоко»: здесь – 8,5, а тут 9,5. Вот оно наблюдение! Не надо нам придумывать. Вот оно наблюдение, вот оно!

С.Бунтман― Слушай, а скажи, такая простая идея – посчитать тех, кто приходит, она приходила в голову?

А.Венедиктов― Кому?

С.Бунтман― Наблюдателям.

А.Венедиктов― А где эти наблюдатели?

С.Бунтман― Ну, хотя бы там, где были. Смотри, в Князеве вот что произошло. А есть у нас в Москве на этих несколько… сто с чем-то участков…

А.Венедиктов― У нас была одна жалоба на вброс от «Яблока», уже после того, как закрылись участки. Нам в 21 час пришла жалоба на два участка от наблюдателя «Яблока», что вброс был в 14-30. Пришла жалоба в 22 часа. Мы отмотали как честные люди всеми партиями, мы смотрели и не находили, не видели этот вброс. Мы смотрели по пять раз. После чего мы обратились к кандидату в депутаты, который нам передал жалобу, господину Гончарову с просьбой приехать в штаб посмотреть самому, может быть, мы чего-то не увидели. Потому что мы смотрели разными партиями, нас было 15 человек. Нам ответил господин Гончаров, что он не может к нам приехать и смотреть, он ездит по участкам. Извините, участки были закрыты на пересчете. Его никуда не пускали. Извините, на какие участки он ездил? Он не приехал и не посмотрел на свою жалобу. Что мы должны делать? Мы не видим. Может быть, он и увидел. Пожалуйста, приезжай и смотри. Мы сидели все там. Этого не было. Вот тебе расчеты. Вот тебе история с жалобами.

История с открепительными талонами. Я уже говорил, что в Москве открепительных на одномандатных было 20 тысяч, что составляет 0,86% от всех, а открепительные по мгногомандатному округу, по федеральным – в Москве вот эти безумные очереди – 86 тысяч, что составляет, соответственно, 3%. Так ребята, вы же не пришли! Это открепительные, которые были выданы в других областях.

Причем я тебе должен сказать, что мы всячески затруднили работу с открепительными. Откуда очереди? Надо было переписать из открепительного в книгу, сравнить паспорт. Это мог сделать только один человек – зампред комиссии. Поэтому оформление каждого открепительного было 2 минуты 11 секунд.

С.Бунтман― Кстати, поразительно, что на это тоже жаловались.

А.Венедиктов― А как? Специально, чтобы не было вбросов массовых, чтобы не было карусели. Люди, которые 100 человек приехали на участки, сотый проходил через два с половиной часа. Стояли. Ну, ребята, вы так выбрали – мучайтесь. Я напомню, что открепительные вернул нам Конституционный суд. И это не Москва виновата. Нельзя отказать человеку с открепительным талоном. Были учителя, которые сидели в комиссиях, они не могли голосовать на своем участке, они имели право на открепительный. Они тоже вставали туда. Это было очень смешно!

С.Бунтман― У нас были звукорежиссеры, которые работали, но, тем не менее, бегали.

А.Венедиктов― Но самое главное, Сережа, в этом. Я про наблюдателей сказал. Была история вот какая. Я хочу еще раз сказать слушателям. На прошлых выборах мэра, вы знаете, был поток жалоб с надомным голосованием, поток. Мы между выборами мэра и думскими провели три круглых стола с приглашением руководителей Департамента здравоохранения, Министерства здравоохранения, социальных служб, представителями Ольги Голодец, с ЦИКом, и так далее. Сережа, ноль жалоб. Вообще ни одной на надомное голосование в Москве. Вообще ни одной жалобы. Нет, конечно, можно сейчас все написать, но вот на день голосования – ни одной.

Мы решил технологически эту проблему с наблюдением за надомным голосованием. Я здесь хочу сказать спасибо и Ольге Скворцовой, которая подписала приказ (у нас же федеральные есть больницы), и Алексею Ивановичу Хрипуну, директору Департамента здравоохранения, и заместителю начальника ФСИНА. Ни одной жалобы. Там были наблюдатели в тюрьмах. Ира наша Воробьева пошла наблюдателем в СИЗО «Лефортово». Ни одной жалобы.

А.Венедиктов: У «Единой России» было мало наблюдателей – потому что у нее актив был

Теперь у нас проблема с открепительными и с подвозом. Ну, хорошо, к следующим выборам мы будем искать технологию, когда наблюдатели смогут, грубо говоря, и здесь включиться. Мы же включили наблюдателей в надомное голосование.

С.Бунтман― Какая конкретная проблема с подвозом? Об этом очень много говорили.

А.Венедиктов― То же самое, как с надомным голосованием. Разница между «каруселью» и подвозом. Вообще, подвоз не запрещен – так между нами говоря, по закону. Запрещен подвоз, если он организуется кандидатом или его доверенными лицами… Ну, понятно, да? А если предприятие, не запрещен подвоз, потому что люди работающие или военная часть. Военная часть – они с дежурства автобусом приезжают, голосуют и автобусом уезжают опять в военную часть.

С.Бунтман― Главное, чтобы только в одно место было подвоз. Не «карусель». Не кандидатами и в одно место голосования.

А.Венедиктов― Но, поскольку это раздражает, нужно продумать с командирами частей, чтобы и к этой проблеме были прикреплены наблюдатели каким-то образом. Дать им правам, может быть, от начала подвоза, от того места, где стартует автобус находиться. Это надо придумать. Но мы проведем круглый стол, мы сделаем эту проблему, но вот история с очередями – как ее решишь? Только отменой открепительных талонов. Ну, давайте отменим. Ну не можешь ты проголосовать, ну, значит, не можешь. Ничего страшного. Если при явке 32%, у тебя две трети населения не голосует или полнаселения. Ну, значит, и ты не можешь. Ну, давайте вообще отменим? Но нам скажут: Вы лишаете граждан конституционных прав.

Ну, хорошо. В Москве постоянно работает полмиллиона человек, не имеющих здесь регистрации. Постоянная работа. Из областей близлежащих.

С.Бунтман― Граждане Российской Федерации.

А.Венедиктов― Граждане Российской Федерации. И на федеральных выборах они, что должны делать? На это же надо ответить. Это вызов, я согласен. И его надо решать. С надомным решили, с военными решили, с больницами решили, с роддомами решили, с СИЗО решили – за три года решили технологически. Но мы решили что? Мы решили, Серега, наблюдение, слышишь? То есть за этим можно наблюдать, даже за роддомами, даже в СИЗО, даже военных, даже голосование гэрэушников можно наблюдать. Решили. Давайте это наблюдать, давайте решим.

Но, конечно, явка наблюдателей – это был полный атас. Вот для меня это история номер один сейчас: партии не могут мобилизовать наблюдение. Ты знаешь, сколько наблюдателей могло быть в Москве по закону от всех партий и кандидатов? 186 тысяч. Еще раз: вакантные места наблюдения в Москве на этих выборы – 186 тысяч мест, удостоверений, прав. Сколько было? 2022. Еще раз: 2022. 1%... ну, хорошо – 1,5% воспользовались правом наблюдения. Ребята, ау! Мы вашу работу – партий – за вас делаем. Это первая история – про наблюдения.

Всё или у тебя вопросы какие-нибудь есть по наблюдениям.

С.Бунтман― Тебе встречались какие-нибудь мотивировки, почему так мало было наблюдателей?

А.Венедиктов― Нет. Я запросил эту таблицу и получил ее только вчера вечером. Вот Маша Баронова. Она пришла ночью в штаб. Мы же приравняли самовыдвиженцев к партиям. Вот партия «Единая Россия» имела право у нас иметь представителя и два самовыдвиженца Баронова и Лакеев имели право и очень активно работали. Маша пришла в штаб. Я говорю: «Маша, сколько у тебя участков?» Он говорит: «У меня в Центральной округе 186 участков». Это она могла иметь 360 наблюдателей. Я говорю: «Сколько у тебя наблюдателей?» Она говорит: «Я нашла 86». 22% она покрыла.

С.Бунтман― Вот из Свердловской области, наконец, комментарий пришел. У ПАРНАСа нет денег платить наблюдателям. Другие партии платили до тысячи рублей.

А.Венедиктов― Вот. Значит, полное вранье, что другие партии платили… Какие-то партии, может быть, и 5 тысяч платили. А вот у «Партии Роста» были деньги на наблюдателей, но «Партия Роста» в Москве, чтобы вы знали… я вам сейчас покажу. Знаете, сколько у нее было наблюдателей на 3600 участков? 148. А деньги были. Это не вопрос денег. И это очень важный вопрос. Я не знаю… там нет имени человека, который написал это?

С.Бунтман― Нет, к сожалению.

А.Венедиктов― Я отвечу. Послушайте, у «Единой России» почему было мало наблюдателе – потому что у нее актив был. Вот я вам расскажу страшную историю. У «Единой России» есть база ее избирателей. Делюсь с вами опытом, инсайдом. Это 600 тысяч человек Москве. То есть это как легион устроено. Они знают, в этом подъезде за «Единую Россию» голосуют такие-то бабушки…

С.Бунтман― Это вызываются сами или?..

А.Венедиктов― Сами собирают свою базу активисты и так далее. И вот они смотрят, чтобы эти 600 тысяч пришли. Если не приходят – они смотрят списки… — там член комиссии говорит: «О, Марья Ивановна не пришла». Они звонят – активисты – говорят: «Марья Ивановна, вам плохо? Может быть, вам помочь, вы придете». Они, вот эти 600 тысяч человек – аппарат – он стимулирует. Он не покупает их. Это их активисты. Это активисты, которые всегда голосуют сами.

А.Венедиктов: Явка наблюдателей – это был полный атас

С.Бунтман― Которые сами заявили, что они голосуют…

А.Венедиктов― Да, которые сами заявляют, активничают и так далее. И они следят, чтобы эти активисты пришли на выборы. Вот тебе, пожалуйста, сразу 600 тысяч человек, сразу, стартово. Ни одна партия не собирает активистов, волонтеров, судя по наблюдению, ни одна партия. Ребята, это выборы, вы к ним готовьтесь.

Я знаю, как идут выборы во Франции. Я в штабе Саркози работал. Там та же самая история. Там в основном на волонтерах и активистах. Ну, так создавайте ячейки, создавайте этих активистов, пусть они работают. У нас каждый выборы: муниципальные, мэра, думы, президента, Мосгордумы, заксобрания, не важно. Так работайте. Создавайте сеть.

С.Бунтман― Мы еще об этом поговорим, о перспективах поговорим.

А.Венедиктов― Это есть политическая партия. Секундочку! Я просто расскажу, как работает «Единая Россия». Помимо административного ресурса, информационного доминирования, помимо этого у них есть актив, который работает. Он может быть бюджетный ,не бюджетный. Ребята, где ваши волонтеры? Деньги? Я вам расскажу, как идут выборы в США, как работают волонтеры. Они называются «волонтеры» Их кормят бесплатно, да – где они сидят. И всё. Извините.

Сбор денег. Женя Альбац об этом хорошо написала. Вот, когда Гудкову не хватило денег — помнишь? — за три дня собрали 3 миллиона рублей. Тут же можно не рублем, тут же можно работой. Это просто другие уже выборы. Я не говорю о том, что это компенсирует административный ресурс, информационный ресурс. Но вам показываю на простое решение. Журналисты «Рейтер», которые не за деньги поехали туда, а за деньги партии ПАРНАС или «Яблоко» провели наблюдение и сразу, условно, «Яблоко» показала в башкирской деревне московский результат… прошлогодний московский результат.

С.Бунтман― Вот эта простейшая история просто с подсчетом приходящих, она такая… тут не обязательно счетчик. Есть бумажка…

А.Венедиктов― Крестики ставьте.

С.Бунтман― Ну да, квадратики. Это делается элементарно. Мы продолжим. Через пять минут Алексей Венедиктов персонально ваш.

НОВОСТИ

С.Бунтман― И Алексей Венедиктов персонально ваш. Тут, Алеша, многие наблюдатели говорят, конечно, считали.

А.Венедиктов― В Москве – да.

С.Бунтман― Из Свердловска нам пишет уже давний член комиссии. Он говорит: «Конечно, мы всегда считаем явку. Все в ручную, пальцем мы считаем явку…». Это правильное дело.

Многие пишут про деньги. Конечно, деньги решают все. Деньги – это для наблюдателей.

Знаешь, Алеша, я хочу проголосовать.

А.Венедиктов: У «Единой России» есть база ее избирателей

А.Венедиктов― А пусть наблюдатели проголосуют, получали ли они деньги. Они работали за деньги?

С.Бунтман― Ну, не проверишь.

А.Венедиктов― Хорошо не проверишь. А здесь, откуда ты знаешь, откуда я знаю?

С.Бунтман― Давай тогда сделаем так. Давайте наблюдателей. Скажите, пожалуйста, господа наблюдатели, вы получали деньги за свое наблюдение от партий? Вы работали за деньги или работали волонтерами? Если за деньги – 660 06 64, если работали волонтерами – 660 06 65. Поехали!

Наблюдатели, пожалуйста, голосуйте. Интересно, если получится, что голосовавших больше, чем наблюдателей.

А.Венедиктов― Я тебе могу сказать, что по отчету ЦИКа вторая по расходам партия на выборной кампании было «Яблоко» после «Единой России». При этом наблюдателей у нее было мало.

С.Бунтман― А в некоторых местах у них были волонтеры и у кандидатов были волонтеры.

А.Венедиктов― Я про другое. Сережа, мы же про деньги. Нам же говорят про деньги, как будто люди знают. Где-то за деньги, наверное. Но если вы, федеральная партия не можете найти в Москве 4 тысячи человек волонтеров 7-миллионных избирателей – чуть не сказал 8 миллионных, помятую Лесю – 7-миллионных избирателей, если не можете найти 4 тысячи активистов, которые могут продежурить один день в год на этом деле, ну, ребята, вы такая федеральная партия. Тогда, извините, может быть, вам нужно сворачивать белье.

С.Бунтман― Почему я спрашивал в объяснениях, может быть, они считают это ненужным для себя.

А.Венедиктов― Ну, тогда вы признаете, что выборы без вас, без наблюдения будут честными. Вы им доверяете, вы доверяете государству. Это ваше право. Э то ответственность политических партий. То, что они не сумели мобилизовать своих сторонников на выборах – это ответственность политических партий. То, что они не сумели организовать наблюдение – это ответственность политических партий. А вот фальсификация – это ответственность государства.

С.Бунтман― «Вопрос с наблюдателями не вопрос денег, — пишет Ольга, — но времени начала выборов. Я в это время я сплю. Неужели я попрусь куда-то наблюдателем?»

А.Венедиктов― Вот вы все услышали: даже за деньги не попрется. Что я по этому поводу могу сказать? Значит, Ольга не активист, вот и всё. Раз в году не поспать – можно и не поспать. Это опять дело политических партий. Никто вам это организовывать не будет. В Москве мы сбили эту команду, которая уже вторые или третьи выборы этим занимается. Два раза успешно, один раз менее успешно.

С.Бунтман― Другая аргументация: «В депутаты идут за зарплатой, пенсией, служебной машиной. Все близкие работают в аппарате. Зачем мне ходить наблюдателем?»

А.Венедиктов: Ребята, это выборы, вы к ним готовьтесь

А.Венедиктов― Да и не надо. Это ваш выбор. Тогда не надо жаловаться, что за вас решили, кто будет управлять государством. Вот, когда говорят, что это игра, не садитесь играть с шулерами – вы уже в игре. Достигши 18 лет, вы автоматически — в игре. И ваша неявка – это просто процент в другой столбик этой игры, вот и всё.

С.Бунтман― Замечательно! Руслан из Москвы: «Вы издеваетесь? Это мы виноваты, что «партия жуликов и воров» создала условия для нечестных выборов?»

А.Венедиктов― Да, это вы виноваты! Это вы виноваты. Точно, вы виноваты, потому что это вы позволили этой партии, которую вы так любите, получить конституционное большинство.

С.Бунтман― «Кандидаты не имеют равных возможностей доступа к СМИ еще задолго до выборов. Уже без этого все эти выборы нелегитимны и являются фарсом».

А.Венедиктов― И поэтому конституционное большинство Государственной думы. И вы из бюджета платите депутатам «Единой России». Вот вы платите эти знаменитые навальновские 550 рублей – ушли не «Яблоку», а «Единой России» — вот результат этой деятельности. Пожалуйста, платите!

С.Бунтман― «Вы, оправдывая это, пытаетесь оправдать власть жуликов».

А.Венедиктов― Я говорю о власти, что она виновата в фальсификации. Если это оправдание – пусть это будет оправдание. Дальше.

С.Бунтман― «Я так и не понял, Венедиктов считает эти выборы честными или легитимными?» Это замечательный выбор.

А.Венедиктов― Нет, конечно, выборы нечестные, сомнений нет. Однако в Москве подсчет голосов для тех людей, которые пришли, был честный. И выборы в Москве, голосование в Москве и в деревне башкирской Князево показали, что выборы могут быть честными. При этом показали, что да, «Единая Россия» получает треть от явившихся. А вы не явились, значит, вы в ее копилку заплатили 550 рублей – ваш голос ушел туда.

С.Бунтман― Я могу остановить голосование. И в нем были попытки каруселей и вброса, потому что кто звонил больше, чем уникально проголосовал…

А.Венедиктов― Попытки-то точно. Для того и наблюдение, чтобы их предотвращать. Расскажу историю, Серега, извини. Пришло сообщение о том, что «карусель» в Москве. Вот стоит автобус. Привезли коротко остриженных мужчин молодых. Мы туда тайно направили машину поехать за этим автобусом. И тоже посадили туда людей из «Единой России», из оппозиционных партий, одномандатных кандидатов. Автобус забрал этих людей – два автобуса – и довез их до воинско части. Это был подвоз, правда, но это не была «карусель». Мы проверяем эти вещи.

А.Венедиктов: Не сумели организовать наблюдение – это ответственность политических партий

Может быть, и была бы попытка карусели, если бы не было наблюдения, вы абсолютно правы. И наверняка попытки были. Но для того и есть наблюдатели, чтобы эти попытки пресекать. В что, живете в стране честных людей? Не много ли 104 миллиона честных людей, а?

С.Бунтман― Затыкать дырочки для возможных фальсификаций — это очень хорошее дело. Потому что пусть они – вот те самые «они» — пусть придумывают новые способы. Пускай постараются.

Результаты такие: 30,5% работали за деньги из тех, кто позвонил нам, 69,5% работали за так.

А.Венедиктов― Ну вот, ребята, это и есть разные подходы. Поэтому это не объяснение, что денег не было. Партия должна мобилизовывать волонтеров. Кандидат, если он, тем более, идет в федеральное собрание, должен мобилизовывать волонтеров. Так делаются современные выборы. Так их и надо делать.

С.Бунтман― Полина из Москвы спрашивает: «Скажите, вы сотрудничаете с независимыми организациями наблюдателей «Голос», «Гражданин наблюдатель», «Сонар».

А.Венедиктов― Да, у нас были представители «Голос», «Сонар», коммунисты «Красный квадрат», безусловно. Мы пригласили все организации наблюдательские в штаб. Они приходили, уходили, сообщали нам о нарушениях. И даже если эти организации были политизированные – такие, как «Красный квадрат», коммунисты – тем не менее, мы проверяли все сообщения о подозрении на нарушение. Конечно, сотрудничаем. У нас нет своих наблюдателей. Мы опираемся на организации и на партии.

Так вот, я вам говорю, что кандидаты-самовыдвиженцы выдвинули всего 396 наблюдателей – вот, пожалуйста. Есть эта история. У нас же «Голос» не может выдвигать наблюдателей. У нас теперь наблюдателей могут выдвигать только избирательные объединения. И «Сонар, «Голос», «Красный квадрат», они шли либо через самовыдвиженцев, либо через партии. Поэтому у меня отдельной строки здесь нет, я не знаю, сколько было у них наблюдателей в Москве.

С.Бунтман― Полина, которая уже третий раз и почти профессиональный наблюдателей — она была по СГ уже с правом совещательного голоса — она говорит очень интересную вещь: «Я наблюдала третий раз и вновь от другой партии, — она все в время от других партий, — Мне все равно, от какой. И о деньгах в наблюдательских организациях речь не идет вовсе. Смысл в наблюдателе, который сидит в углу за тысячу рублей, нет», — пишет она.

А.Венедиктов: В Москве подсчет голосов для тех людей, которые пришли, был честный

А.Венедиктов― Абсолютно согласен. Кто-то наблюдает, кому-то компенсация… Слушайте, членам избирательных комиссий тоже же делают выплаты, премии, если нет жало и так далее. В Москве, кстати, очень хорошо сделал Горбунов. Я хочу сказать, что он придумал эту историю, и мы его поддержали. Есть премиальный фонд. Если на комиссию нет жалоб ни от кого, эти члены комиссии получают премию. Насколько я знаю, идея была такая. Я не знаю, как они это распределяют. Вот, если формально нет жалобы, даже неподтверждённой притом – всё внутри, пожалуйста.

С.Бунтман― Памфилова придет в эфир — спрашивают?

А.Венедиктов― В четверг вечером.

С.Бунтман― Вопрос: «А разве конституционное большинство не две трети?» — спрашивает Елена.

А.Венедиктов― 342 депутата… Значит, у нас 450 депутатов. Одна треть 150. Две трети – 300. У «Единой России» 343 — Конституционное большинство, Елена. Конечно, две трети. Так в этом вся история.

С.Бунтман― Замечательно! «Был наблюдателем – получил 75 тысяч рублей, так как ставил в букмекерской конторе, что «Яблоко» победит «Партию пенсионеров»». Ну, нормально.

А.Венедиктов― Это тут при чем?

С.Бунтман― «Я пошел членом комиссии от «Голоса» добровольно. Никто не заставлял. И пожертвовал сном. Для меня гражданский долг – не пустой звук.

А.Венедиктов: Партия должна мобилизовывать волонтеров

А.Венедиктов― Да, Роман, но вас мало.

С.Бунтман― Это Дмитрий.

А.Венедиктов― Дмитрий, но вас мало. В этом история. Я вам скажу более того – не все члены комиссии с правом решающего голоса пришли на выборы. Мы так разбирались с одним участком. Видим: там толкотня. Послали группу. Председатель по видеокамере объясняет нам. Он должен дать объяснение, почему он так организовал. Он говорит: «Вы знаете, у меня из 14-ти человек пришло 11. 3 партии, которых члены с решающим голосом, просто не пришли. Мы вынуждены были сдвинуть столы». И вот мы там придумываем, потому что они сдвинули столы и пропали из камер… один стол пропал из камер наблюдения. Нет, вы верните, пожалуйста. Это вы сами решайте, он должен быть под камерами. Ну, вернули.

Не пришли члены комиссии от «Единой России», от «Справедливой России» и от одного одномандатника… ну, не одномандатника — там муниципальное образование. Не пришли просто. А чего? Это общественная работа. И вся история. Люди не приходят голосовать, люди не приходят наблюдать, люди не приходят считать. Что вы хотите? Те, кто приходят, те и считают. Это ваше право. Сидите не берегу, курите бамбук.

С.Бунтман― Говорят здесь про разные регионы, которые когда-то были охарактеризованы как со своеобразной электоральной культурой…

А.Венедиктов – 15― их Сергей Шпилькин математически выложил. Посмотрите, у нас есть, по-моему, его статья на сайте «Эха». Сергей Шпилькин. Там все объяснено.

С.Бунтман― У меня такое соображение, что если где-то совсем невозможно, где, действительно, есть тяжелейшая ситуация, но в других-то? Давайте сделаем то, что можем.

С.Бунтман― Сережа, одну секундочку. Я возвращаюсь к Уфе, в смысле к Башкирии. Вот передо мной все УИКи башкирские. У них у всех явка свыше 63-х, у большинство. И только там, где мы точно знаем, были иностранные корреспонденты, и есть еще один УИК – 55-й в Башкирии, у них 29% была явка, но там «Единой России» было все-таки 60%. Но явку считали.

Но есть другие истории. Я, например, разбирался вчера с одним участком в Саратовской области знаменитой. Там средняя явка 67,4%. Я начал просматривать участки в связи с этим феноменом 62,2. И нахожу участок, где явка – 93,9%, и за «Единую Россию» — 91,49%. Это вам не Дагестан и не Чечня. Называется: Татищевская Татищевский УИК. Я туда-сюда – ничего не нахожу. Ну, понятно… дивизия, извините. У них в Саратове там знаменитая в/ч номер такой-то. И вот так они себя продали, что вот военные строем… Там не было, видимо, наблюдателей. Не Чечня, не Дагестан – вот 91% при среднем 67%. Это такая смешная история. А я потратил на это часа два, потому что я не мог понять. Некому даже позвонить было, узнать…

А.Венедиктов: Мы пригласили все организации наблюдательские в штаб

Пришел Мальцев вчера. Он же саратовский – Вячеслав Мальцев. И я ему в эфире, в его эфире «Артподготовки» задаю вопрос — да, там воинская часть, «да мы все знаем эту государственную тайну в Саратов. Оттуда взлетают и садятся…». Стало понятно. Ребята, там не было наблюдения. Я все призываю, эти проблемы выборы показали, что допущено 14 партий, в том числе, партия, которая требует импичмента Путина, я имею в виду ПАРНАС, в том числе, партия, которая требует международной конференции по Крыму, я имею в виду «Яблоко», то есть партии, скажем, антипутинские – давайте назовем их так. Это условие. Они допущены. Голосуйте, наблюдайте. Вот вам пример про «Яблоко» в башкирском селе: 8,5 – московский результат. В Москве только на процент выше с наблюдением.

С.Бунтман― Алеша, хотелось бы о назначениях новых, перестановках поговорить. Вот и Володин и Нарышкин.

А.Венедиктов― Я тебе тут ничего толком сказать не могу. Я не хочу придумывать ничего. С Нарышкиным все понятно. Сергей Евгеньевич на самом деле кадровый пэгэушник, он кадровый разведчик. Он работал в Швейцарии в свое время по линии ПГУ и в Брюсселе, по-моему, помощником консула или что-то по экономике. Он разведчик. Вернулся в ПГУ.

И вообще, эта история его тяготила. Она его тяготила в том смысле, что это, конечно, хороший пост и представительный, но понятно, что право решений там минимально. И не то что у него был выборы, но, я думаю, что президент с уходом Петра Ефимовича Фрадкова, который перешел на пенсионную почетную должность… придет – председателем совета директоров РЖД – ну, получение дивидендов, грубо говоря, пенсия, — ему нужен был на разведке. Он же вкладывается, как вы знаете, в оборону, безопасность серьезно. Ему нужно было поставить человека, который пользуется уважением и понимает службу.

Что касается Володина, мне показалось, мне показалось очень интересным – не помню, кто написал про него – что для него Государственная дума может стать либо Байконуром, либо мусоропроводом. Потому что не надо забывать, что, конечно, да, с точки зрения принятия решений тот пост, который он занимал, первого заместителя главы администрации был повыше, чем пост председателя Государственной думы с точки зрения принятия решений и влияния на внутреннюю политику. Но мы все забываем о том, что председатель Государственной думы автоматически становится постоянным членом Совета безопасности России. Совет безопасности России – это наше Политбюро. Центр решений – это совет безопасности. И теперь Володин должен получить пост постоянного члена Совета безопасности России, и это, конечно, повышение. Это, конечно, приближение к принятию решений.

Поэтому это такая двусмысленная история. Не могу пока ничего сказать. Если просто на пост председателя Государственной думы – это понижение с точки зрения влияния на принятие решений. Плюс постоянный член Совета безопасности – это повышение, но не операционное, не аппаратное.

А.Венедиктов: С Нарышкиным все понятно. Сергей Евгеньевич кадровый разведчик

Я не говорил еще с Володиным, я не очень понимаю, чего он сам хотел. Я просто поразился такому совершенно фееричному посту Людмилы Михайловны Алексеевой, которая написала на его уход о том, что она считает его порядочным человеком, она считает, что он очень много ей помогал. А мы напоминаем, что памятник узникам ГУЛАГа, музей памяти ГУГЛАГа – это Володин. И то, что он помогал вытаскивать людей. Это, конечно, ни о чем, имея в виду про политику, потому что, конечно, Володин – верный рыцарь путинской политики. Но внутри путинской политики существуют разные подходы. Есть сурковский подход. Сурковские просто вчера радовались со страшной силой. Есть володинский подход. Их можно было бы сравнить. Вот вам выборы 11-го года и 16-го года, вот и сравнивайте. Вот сурковские выборы – это 11 годы, в Государственную думу. Володинские – это 16-й год в Государственную думу. Как вам кажется.

И он, безусловно, человек с большими амбициями. Я думаю, что он, в принципе нацеливался на главу администрации Кремля или премьер-министра – вот это его амбиции, я думаю, так. На главу администрации Путин выбрал человека другого, с другими задачами, я бы сказал так. Поэтому у него остался премьер-министр. Но премьер-министр до 18-го года, на мой взгляд, не будет меняться. И, может быть, это компенсация Путина Володину, награда – в понимании Путина, не твоем, не в моем, а в понимании Путина – что вот член Совета безопасности и председатель Госдумы – это серьезная история.

С.Бунтман― Скажи мне, пожалуйста, что ты, как журналист и гражданин, ждешь от оппозиционных партий после этих выборов?

А.Венедиктов: Я не говорил еще с Володиным, я не очень понимаю, чего он сам хотел

А.Венедиктов― Ты знаешь, меня, конечно, сейчас заклюют, но, я думаю, что все руководство, во всяком случае ПАРНАСа, должно уйти в отставку и провести съезд. И если парнасовские активисты изберут заново это же руководство, значит, пусть так оно и будет. Но, мне кажется, что ответственность за поражение ПАРНАСа – а ПАРНАС потерпел реально поражение в первую очередь, не набрав и процента – это ответственность, безусловно, руководства. Не только тех скандалов, которые организовывала власть, не только той атаки, которой подвергла несистемная оппозиция в лице Алексея Навального ПАРНАС на последних этапах кампании, и развал демократической коалиции, которую предприняла незаконно незарегистрированная «Партия Прогресса». То есть с двух сторон была атака на ПАРНАС.

Тем не менее, руководство ПРАНАСа очнулось, на мой взгляд, последнюю неделю только выборов. И оно должно уйти в отставку и получить новый мандат или должно быть переизбрано это руководство, очевидно.

Но для меня опять было очевидно… Я просто напомню – себя хвалить нехорошо – что в декабре 13-го, в январе 14-го, когда выгнали Рыжкова, выжали Рыжкова, перехватили партию, я говорил о том, что ПАРНАС – всё. И, конечно, убийство Бориса просто катализировало с этой точки зрения – извините за цинизм, но с точки зрения партии – катализировало этот процесс.

А.Венедиктов: Премьер-министр до 18-го года, на мой взгляд, не будет меняться

И сейчас там будет война, соответственно Касьянова и компании против Яшина, Прохорова и Кара-Мурзы. Но это следствие неправильно выбранной истории в 14-м году, когда часть руководства ПАРНАСа хотело завести эту партию под Навального. Навальный предпочел создать свою партию, как мы знаем. Но парнасовцы поддержали двух людей Навального на выборах в Москве, и они набрали, между прочим, по 8% в своем округе – Ляскин и Янкаускас. В этих округах победили среди них «Яблоко», там были Митрохин – 12%, Галямова, по-моему – 11%. То есть такой праймериз был, если угодно. И там, в общем, близкие результаты, хорошие результаты.

С.Бунтман― Буквально минута про «Яблоко» и про тех, кто в списке «Яблока».

А.Венедиктов― Нет, я — про другое. Я думаю, что столь маленький сбор «Яблока» заключается в следующем. За три недели до выборов «Яблоко» поменяло риторику и поменяло кампанию. Она оттолкнула от себя свое консервативное ядро новой риторикой. Новое «Яблоко» оттолкнуло от себя своей очень резкой риторикой консервативное – а оно консервативное – ядро, и не набрало новых. Если бы они это сделали в мае, если бы такая кампания пошла в мае, то тогда, я думаю, оно бы повторило минимум результат – за 3,4%, по-моему ,было у нее. Но здесь просто потеряли… Мы видим по количеству избирателей. Но при этом, скажем, Митрохин на выборах мэра получил 80 тысяч с небольшим, а сейчас «Яблоко» получила 250 тысяч. После поражения на выборах мэра «Яблоко» в Москве начинает восстанавливаться. Но это только начало процесса. Поэтому им нужен очень бурный съезд. И, конечно, им нужен этот съезд в русле тех последних трех недель.

А.Венедиктов: Думаю, что все руководство ПАРНАСа, должно уйти в отставку

Что касается выборов президента, заявление Григория Явлинского на это — ну вот, у него есть еще полтора года, чтобы доказать, что их не списали в утиль. Есть разница между «Яблоком» и ПАРНАСом.

С.Бунтман― Новое «Яблоко» без того консервативного ядра, о котором мы говорили, это более привлекательно?

А.Венедиктов― Для того?

С.Бунтман― Для перспективы.

А.Венедиктов― Не знаю.

С.Бунтман― Но им надо решить.

А.Венедиктов― Да, им надо решить, но для этого нужен съезд.

С.Бунтман― Алексей Венедиктов персонально ваш. Мы встречаемся по субботам в 14 часов. Ну что ж, до следующей субботы, дорогие друзья!

Page 2

Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru показать больше материалов

SPEKTR.PRESS репортажи, интервью, мнения

Третий мир и третий Рим. Нужен ли России африканский престиж за 20 млрд долларов? Проблема наша не в подаренных кому-то невозвратных миллиардах. А в том, что люди, вцепившиеся мертвой хваткой во власть, перестают понимать, что нужно людям, которые где-то там, внизу, копошатся. Зато, конечно, престиж растет и перспективы открываются такие, что аж жутко…

echo.msk.ru


Смотрите также